Hjernevask

[tonyf]

Hör, hör. Trevligt att det kom någon på tråden som kan berätta för oss exakt hur det här fungerar. Genom att, ja, "det är för mig självklart".

Programmet hjernevask aktualiserar åtminstone tre olika viktiga frågeställningar. Inte minst belyser programmet att det finns problem med vetenskaplig metod inom samhällsvetenskap. Men inte _hur stora_ eller hur utbredda de är. Eller vad som kan göras för att förbättra situationen. Men nu behöver vi ju som tur är inte bekymra oss om det längre eftersom Emmanuel varit så vänlig att informera oss om att "dessa förviller snart är snart borta", så det enda VoF behöver göra är att ta en liten välförtjänt semester och sedan är samhällsvetenskapen en disciplin med tip-top vetenskaplig metod. Men, även om det naturligtvis egentligen är onödigt (då ju Emmanuel redan slagit fast resultatet med den enda metod som närmar sig sanningen ännu säkrare än den vetenskapliga: det-är-självklart-åtminstone-för-mig-metoden), så bara för att fördriva tiden, skulle man ju ändå kunna se förutsättningslöst vad man annars kunde göra.

[tonyf]

Vad avser huvudfrågan är det en fånig debatt, om man studerar populationer finns det självklart skillnader mellan könen

För det första håller jag alltså inte alls med om att objektfrågan är huvudfrågan. Metodfrågan är huvudfrågan (eller [de två] metodfrågorna) som jag ser det. Men redan objektfrågan är större än "genderfrågan" utan rör "nature/nurture" mer allmänt. För det tredje, redan i genderfrågan, även om det verkar stå klart att de norska sociologerna (åtminstone just de som intervjuades i programmet) kraftigt underdriver biologiska könskillnader så är det väll ändå fortfarande mycket oklart exakt hur stora olika skillnader är, hur de fungerar och vad de betyder.

[gubblukt]

Vad som stör mig lite grann är att det här verkar gå emot vad som sades i del 2 av hjernevask (Foreldreeffekten); att tvillingstudier visar att skillnader i IQ beror nästan helt på gener och nästan inte alls på uppväxtmiljö. Motsäger inte de här två bilderna varandra eller har jag missuppfattat något?

Det ena handlar om skilnaden mellan grupper och det andra om skillnaden mellan individer så nej det motsäger inte vartannat.

Hur tänker du nu? Att det inte blir skillnad i IQ om du tar två individer och ger dem olika uppväxtförhållanden, men att det blir skillnad om du tar två grupper av individer och ger grupperna olika uppväxtförhållanden ?

[tonyf]

Enligt BBC-dokumentären är det så att IQ höjs från generation till generation (pga uppfostran/omgivning och kanske även näringsintag antar jag ). Färgades IQ höjs dock snabbare än vitas och gapet mellan folkgrupperna minskar således, varvid det verkar rimligt att de nuvarande skillnaderna beror av olika uppväxtförhållanden snarare än olika gener. Det verkar mycket rimligt i mina öron.

Vad som stör mig lite grann är att det här verkar gå emot vad som sades i del 2 av hjernevask (Foreldreeffekten); att tvillingstudier visar att skillnader i IQ beror nästan helt på gener och nästan inte alls på uppväxtmiljö. Motsäger inte de här två bilderna varandra eller har jag missuppfattat något?

Hmmm... Har för mig att det var en brasklapp i hjernevask om att studierna inte omfattade familjer med svåra missförhållanden. Kan det kanske vara så att en väsentlig del av färgade i USA växer upp under vad som skulle kunna klassas som svåra missförhållanden och därför inte är representerade i tvillingstudierna, varvid båda programmen faktiskt har rätt?

Det ena handlar om skilnaden mellan grupper och det andra om skillnaden mellan individer så nej det motsäger inte vartannat.

Hur tänker du nu? Att det inte blir skillnad i IQ om du tar två individer och ger dem olika uppväxtförhållanden, men att det blir skillnad om du tar två grupper av individer och ger grupperna olika uppväxtförhållanden ?

Håller med, pekkas förklaring verkar inte hålla. Men frågan är ju alltså över _hur stor variation_ (av olika typer av variationer) som variation av miljön (efter födseln gissar jag i gamla studier, men med invitrofertilisering borde man ju också testa variation av miljön innan födseln) inte ger någon IQ-skillnad för enäggstvillingar. Sedan, vad gäller vissa typer av variation så blir ju dessa typer av studier mycket svåra att utföra, eller i vissa fall kanske t.o.m. omöjliga. T.ex. studier av vilken omgivningens sociala förväntningar p.g.a. t.ex. fördommar om hudfärg eller kön eller liknande påverkar. Om man t.ex. vill undersöka vilka effekter omgivningens förväntningar p.g.a. t.ex. hudfärg eller kön har, så måste man ju låta den ena tvillingen växa upp i en kultur där dessa förväntningar är de omvända gentemot de för den andra tvillingen (åtminstone för att studera det direkt, men kanske man kan hitta någon indirekt metod). Och för att sedan gå från slutsatser om IQ till slutsatser om intelligens måste man ju också studera hur robust IQ mäter intelligens över olika omgivningar.

(Jag är inte tillräckligt datorkunning för att kunna ha sett BBC-programmet ännu. Har bara sett hjernevaskprogrammen en gång. Skall göra nytt försök senare, men om någon har bra allmänna tips tar jag gärna emot.)

[pekka]

Vad som stör mig lite grann är att det här verkar gå emot vad som sades i del 2 av hjernevask (Foreldreeffekten); att tvillingstudier visar att skillnader i IQ beror nästan helt på gener och nästan inte alls på uppväxtmiljö. Motsäger inte de här två bilderna varandra eller har jag missuppfattat något?

Det ena handlar om skilnaden mellan grupper och det andra om skillnaden mellan individer så nej det motsäger inte vartannat.

Hur tänker du nu? Att det inte blir skillnad i IQ om du tar två individer och ger dem olika uppväxtförhållanden, men att det blir skillnad om du tar två grupper av individer och ger grupperna olika uppväxtförhållanden ?

Elementa är det frågan om här. Det du uppskattar med tvillingstudier är just skillnader mellan indiver vilket är något annat än skillnaden mellan grupper.

Vad man vill veta är ur mycket variationen i arv bidrar med med jämfört med varitionen i miljö.Det inses relativt lätt att det man får fram här inte är några fasta allmängitiga värden.

Om vi vet att heritabilteten i en viss miljö är hög. Vet vi fortfarande inte om egenskapen kommer att förändras eller inte när vi förändrar miljön. Dessutom är det så att så att heritabilteten kommer att minska eller öka beroende på hur stor miljövariationen är i gruppen.

Men ännu viktigare är att inse att heritabiltet som mäter skillnaden mellan individer inte är överförbart på gruppnivå. Bland mäninskor är det alltså så att nästan all variation finns på individnivå och nästintill ingenting mellan det som kallats raser. Därför är det troligt att skillnader mellan individer till stordel beror på gener men det är mycket odsanolkt när det gäller s.k. raser.

[matsw]

Därför är det troligt att skillnader mellan individer till stordel beror på gener men det är mycket odsanolkt när det gäller s.k. raser.

Eh? Såklart att variationen mellan raser beror på gener, vad skulle de annars bero på? Det är väl liksom definitionen på ras... man brukar ju inte dela in i raser efter egenskaper som beror på mathållning etc...

[A-lan]

Eh? Såklart att variationen mellan raser beror på gener, vad skulle de annars bero på? Det är väl liksom definitionen på ras... man brukar ju inte dela in i raser efter egenskaper som beror på mathållning etc...

Nej.
Termen "ras" har ingen användning inom biologin.
Det är en socialt/kulturellt uppfunnen, och vag och motsägelsefull term.
Det har inte med gener att göra.
Det har med helt andra saker att göra, som förvisso kan påverkas, till viss del, av gener.

Mathållning, som du nämner, är minst lika relevant som genetik, när det gäller vad folk räknar som en ras, gentemot en annan.
Läs i senaste Folkvett, om hur nazisterna bestämde vem som var jude.
Det är ungefär lika vettigt som all annan bestämning om vad för ras någon tillhör.

[pekka]

Därför är det troligt att skillnader mellan individer till stordel beror på gener men det är mycket odsanolkt när det gäller s.k. raser.

Eh? Såklart att variationen mellan raser beror på gener, vad skulle de annars bero på? Det är väl liksom definitionen på ras... man brukar ju inte dela in i raser efter egenskaper som beror på mathållning etc...

Ras i sig självt är ett tveksamt begrepp underart är ett bättre och genetiskt grundat. Det vi kallar människoraser är grundat på utseende och kvalificerar inte som underarter

[Nils D]

Möjligheten att dela upp, ge överblick av organismerna är i vissa fall enkelt och i vissa fall snudd på omöjligt. När man som på Linnés tid började så betade man av de mest iögonenfallande exemplen. Kvar har blivit de som det är svårt att ge klara svar på, som de som är förhållandevis nya och är stadda i utveckling.
Men självklart är det variation inom en population, och mellan populationer - men var, och om, man ska sätta ut gränslinjer, det är en helt annan femma.

Begreppet ras används av/är användbart för den som odlar och sysslar med förädling av djur och växter. Där är det oftast bara en enskild egenskap som man är intresserad av. Och det förutsätter oinskränkt makt över djuren/växterna man avlar på - en verkligen ickehuman verksamhet.

[A-lan]

Men självklart är det variation inom en population, och mellan populationer - men var, och om, man ska sätta ut gränslinjer, det är en helt annan femma.

Mm, men när det gäller raser, så är gränserna inte bara väldigt vaga, men de har generellt sätt ingen koppling till hur genetiska lika eller olika (eller hur mycket/lite besläktade), dem olika grupperna man hittat på, är.
Det är helt efter ytliga skillnader, och enligt helt godtyckliga kriterier, som ofta kan säga emot varandra.

[gubblukt]

Elementa är det frågan om här. Det du uppskattar med tvillingstudier är just skillnader mellan indiver vilket är något annat än skillnaden mellan grupper.

Vad man vill veta är ur mycket variationen i arv bidrar med med jämfört med varitionen i miljö.Det inses relativt lätt att det man får fram här inte är några fasta allmängitiga värden.

Meningen med tvillingstudier måste väl ändå vara att resultaten i någon mån skall vara applicerbara på befolkningen i stort? Om resultaten bara är applicerbara på de individer som är med i studien blir det ju ganska ointressant.

[pekka]

Jag skrev aldrig det. Vad jag skrev var att det gällde för individer i den undersökta populationen vilket inte är samma sak som individerna i undersökningen.

[gubblukt]

Jag skrev aldrig det. Vad jag skrev var att det gällde för individer i den undersökta populationen vilket inte är samma sak som individerna i undersökningen.

Saken är den att jag inte förstod exakt vad du menade eller exakt vad det innebar i just det här praktiska exemplet. Det var därför jag försökte knåda resonemangen, dra dem till sin spets och komma med frågor som skulle leda fram till förtydliganden. Ber om ursäkt om jag missrepresenterade dina idéer .

Ja, du har naturligtvis helt rätt i att tvillingundersökningarna är gjorda på ett urval ur populationen och att det är vanskligt att dra alltför långtgående slutsatser. Även om studierna inte visar på någon miljöinverkan på IQ, så kan det förstås vara möjligt att miljö trots allt har en påverkan på IQ då man jämför grupper/individer med större relevanta skillnader i uppväxtmiljö än de i studierna. Detta skulle kunna vara fallet om du jämför två generationer med varandra, eller om du jämför färgade och vita i USA. Det var lite det spåret jag var inne på i mitt ursprungsinlägg, särskilt då de specifikt sade att tvillingstudierna hade sorterat bort fall med mer extrema uppväxtmiljöer.

Om det är vad du menar så håller jag helt med dig. Om det inte är vad du menar ber jag om ursäkt för att jag missrepresenterar dina idéer igen .

[gubblukt]

(Jag är inte tillräckligt datorkunning för att kunna ha sett BBC-programmet ännu. Har bara sett hjernevaskprogrammen en gång. Skall göra nytt försök senare, men om någon har bra allmänna tips tar jag gärna emot.)

Vad är problemet? Funkar det inte att bara klicka på länken från Victor_Von_Doom?

[gubblukt]

Har frågat Bergwik hur han ser på sina norska kolleger och kommer säga vad han svarar.

Fick du något svar?