Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav Johannes » tor 14 dec 2017, 11:55

När det gäller vanliga valutor är det "bara" att byta till kryptering som är säker mot kvantdatorer (dvs kvantkryptering). Själva pengarna påverkas inte. För Bitcoin däremot skulle själva pengarna påverkas. Det vore lite som att vem som helst enkelt kunde trycka sina egna sedlar som var 100% perfekta kopior av riktiga, och där t o m serienumren var korrekta (på något sätt).
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav harald » tor 14 dec 2017, 12:43

Johannes skrev:När det gäller vanliga valutor är det "bara" att byta till kryptering som är säker mot kvantdatorer (dvs kvantkryptering). Själva pengarna påverkas inte. För Bitcoin däremot skulle själva pengarna påverkas. Det vore lite som att vem som helst enkelt kunde trycka sina egna sedlar som var 100% perfekta kopior av riktiga, och där t o m serienumren var korrekta (på något sätt).

Jag är inte så jätteinsatt i kvantkryptering, men utifrån en snabb genomläsning av wikipediaartikeln på det ämnet så verkar det inte vara något som är tillämpbart på vår nuvarande digitala infrastruktur.
Så länge inte hela infrastrukturen är utbytt så riskerar kvantdatorer att åsidosätta den säkerhet vi uppnått i vår nuvarande.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.
Användarvisningsbild
harald
 
Inlägg: 746
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav PikeWake » tor 14 dec 2017, 12:49

Johannes skrev:När det gäller vanliga valutor är det "bara" att byta till kryptering som är säker mot kvantdatorer (dvs kvantkryptering). Själva pengarna påverkas inte. För Bitcoin däremot skulle själva pengarna påverkas. Det vore lite som att vem som helst enkelt kunde trycka sina egna sedlar som var 100% perfekta kopior av riktiga, och där t o m serienumren var korrekta (på något sätt).


Tack för att du formulerade det som jag inte riktigt fick ur mig i förra inlägget. :smile2:

För alla typer av block-chains (som Bitcoin) är också en grundprincip den distribuerade valideringen av kedjan. Förtroendet bygger på att olika aktörer kontinuerligt validerar kedjan. En enskild aktör ska inte kunna "äga" hela kedjan och därigenom ha möjlighet att manipulera den till sin fördel. Har du tillräckligt mycket processkapacitet kan du ta över en kedja (eftersom du alltid hinner validera block innan någon annan gör det) och däremot är förtroendet förstört.

För traditionella valutor är förhållandet i stort det motsatta, det vill säga att en enskild aktör (t. ex. en riksbank) äger ansvaret för valutan och förtroendet för denna aktör bestämmer (till en del, åtminstone) värdet av den.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav PikeWake » tor 14 dec 2017, 13:01

harald skrev:
Johannes skrev:När det gäller vanliga valutor är det "bara" att byta till kryptering som är säker mot kvantdatorer (dvs kvantkryptering). Själva pengarna påverkas inte. För Bitcoin däremot skulle själva pengarna påverkas. Det vore lite som att vem som helst enkelt kunde trycka sina egna sedlar som var 100% perfekta kopior av riktiga, och där t o m serienumren var korrekta (på något sätt).

Jag är inte så jätteinsatt i kvantkryptering, men utifrån en snabb genomläsning av wikipediaartikeln på det ämnet så verkar det inte vara något som är tillämpbart på vår nuvarande digitala infrastruktur.
Så länge inte hela infrastrukturen är utbytt så riskerar kvantdatorer att åsidosätta den säkerhet vi uppnått i vår nuvarande.


Ja, så är det förmodligen.

Det finns även andra sätt att autentisera, som inte bygger på public key och stora primtal (sånt som kvantdatorer kan antas vara bra på att knäcka). Det hjälper i och för sig inte mot det du tar upp - vi måste lik förbannat göra om hela infrastrukturen och byta ut all kryptering och hashning som idag bygger på "kvantknäckbara" algoritmer - men det är i alla fall inte omöjligt. Däremot har jag väldigt svårt att se hur ett system som i grunden bygger på den här typen av "number crunching", exempelvis bitcoin, ska kunna anpassa sig till ett rejält (och ojämnt distribuerat) språng i beräkningskapacitet.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav harald » tor 14 dec 2017, 13:20

PikeWake skrev:... Däremot har jag väldigt svårt att se hur ett system som i grunden bygger på den här typen av "number crunching", exempelvis bitcoin, ska kunna anpassa sig till ett rejält (och ojämnt distribuerat) språng i beräkningskapacitet.

Själva number crunchingen innehåller vissa självreglerande mekanismer, så det är kanske inte den svagaste länken.
Däremot blir bitcoinen helt satt ur spel när man kan skapa passande privata nycklar som passar till de publika bitcoinadresserna.
Där har man dessutom gott om tid på sig.

Men för de flesta innebär nog en havererad betalinfrastruktur för våra vanliga pengar ett större problem.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.
Användarvisningsbild
harald
 
Inlägg: 746
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav PikeWake » tor 14 dec 2017, 13:34

Jag håller helt med om att det generella problemet med att vi inte kan lita på kryptering är ofantligt mycket större, men det är också OT för den här tråden.

Det jag (och andra) menar är i princip att de "självreglerande mekanismerna" du nämner sätts ur spel om ett fåtal aktörer har tillgång till kvantdatorer medan resten inte har det.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav Johannes » tor 14 dec 2017, 16:01

harald skrev:Jag är inte så jätteinsatt i kvantkryptering, men utifrån en snabb genomläsning av wikipediaartikeln på det ämnet så verkar det inte vara något som är tillämpbart på vår nuvarande digitala infrastruktur.
Så länge inte hela infrastrukturen är utbytt så riskerar kvantdatorer att åsidosätta den säkerhet vi uppnått i vår nuvarande.

Jag tror inte det är fullt så svart-vitt. En kvantdator löser asymmetrisk kryptering snabbare än en konventionell dator, men inte bokstavligt på nolltid. I takt med att kvantdatorer blir kraftfullare kan man göra krypteringsnycklarna större för att fördröja kvantdatorerna. Många krypterade transaktioner sker snabbt i realtid och efter att transaktionen är genomförd spelar det i många fall inte någon roll om krypteringen knäcks.

Problemet med kvantkryptering är främst att avstånden som stöds i nuvarande fibernätverk är korta. Omkryptering krävs vid varje mellanstation/fiberoptisk router. Svagheten är då att varje mellanstation är en potentiell svaghet som kan angripas. Ett alternativ är att skicka via satellit, där satelliten agerar mellanstation. Jag tror det kommer finnas tid att bygga om infrastrukturen i takt med att kvantdatorerna blir mer kraftfulla.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav Nemesis » tor 14 dec 2017, 23:44

Här är en artikel som ekonomiblogg har skrivit om bitcoin: Bitcoin: vad är grejen och är det en bubbla eller inte?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1694
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav harald » fre 15 dec 2017, 12:52

Johannes skrev:Jag tror inte det är fullt så svart-vitt. En kvantdator löser asymmetrisk kryptering snabbare än en konventionell dator, men inte bokstavligt på nolltid. I takt med att kvantdatorer blir kraftfullare kan man göra krypteringsnycklarna större för att fördröja kvantdatorerna. Många krypterade transaktioner sker snabbt i realtid och efter att transaktionen är genomförd spelar det i många fall inte någon roll om krypteringen knäcks.

Svartvitt är det inte. Men det finns vissa brytpunkter som innebär problem.
När kvantdatorer (eller konventionella datorer) kan knäcka den kryptering som nu tar 500 år på bara 500 minuter så går man från i praktiken oknäckbart till knäckbart.
Går tiden ner från 500 minuter till 500 milisekunder så blir en sådan kryptering i praktiken inget skydd alls.
De snabba krypterade transaktionerna är vad jag vet oftast beroende av någon form av nyckelutbyte som inte kan ske på samma snabba sätt.
Det är nog nyckelutbytet som i första hand utgör den problematiska delen av det hela. Där finns det gott om tid att knäcka en kryptering.

För allas bästa får man nog hoppas på att vi inte ser en allt för snabb utveckling av datorhårdvaran.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.
Användarvisningsbild
harald
 
Inlägg: 746
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav Johannes » fre 15 dec 2017, 13:08

Men man kan fortfarande öka nyckelstorleken. Läste någonstans att en nyckel på en terabyte fortfarande skulle ta orimligt lång tid även för den snabbaste kvantdatorn att knäcka. Förvisso opraktiskt med en nyckel på en terabyte, men inte helt orimligt.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav PikeWake » fre 15 dec 2017, 14:05

Johannes skrev:Men man kan fortfarande öka nyckelstorleken. Läste någonstans att en nyckel på en terabyte fortfarande skulle ta orimligt lång tid även för den snabbaste kvantdatorn att knäcka. Förvisso opraktiskt med en nyckel på en terabyte, men inte helt orimligt.


Opraktiskt? Skulle tro att det är en förskönande omskrivning för "helt åt helvete ogenomförbart" :smile2:
Fundera bara på hur lång tid det skulle ta för en "vanlig" dator att hantera en sådan stor nyckel för att exempelvis kryptera/avkryptera en websida i HTTPS/SSL. Bara handskakningen skulle ta mer än två dygn över en 100Mb-lina.

Det är nog bara att inse att med den här typen av algoritmer är det så att kan inte en kvantdator knäcka dem så kan inte vanliga datorer använda dem heller.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav Johannes » fre 15 dec 2017, 22:57

PikeWake skrev:Opraktiskt? Skulle tro att det är en förskönande omskrivning för "helt åt helvete ogenomförbart" :smile2:
Fundera bara på hur lång tid det skulle ta för en "vanlig" dator att hantera en sådan stor nyckel för att exempelvis kryptera/avkryptera en websida i HTTPS/SSL. Bara handskakningen skulle ta mer än två dygn över en 100Mb-lina.

Man får förstås utgå från situationen i framtiden när det finns en kvantdator som kan knäcka mycket stora nycklar, säg om 10-20 år. Då kan man räkna med att ett standardbredband är kanske 10-100 Gbit/s. En standardfiber som de flesta har redan idag kan ledigt överföra 1 Tbit/s, så det behövs ingen omvälvande ändring i infrastrukturen. 10 Gbit/s-utrustning finns redan idag som konsumentprodukter, även om det är ganska dyrt och ovanligt.

Med 10 Gbit/s tar det runt en kvart att överföra 1 TB. Det är lite lång tid med dagens logistik för utbyte av nycklar, men man kan ganska enkelt ändra logistiken till ett system där man hushåller med nycklar. Enskilda användare kan utbyta nycklar med betrodda nyckelcentraler (t ex banker), som i sin tur utbyter nycklar med nätföretag. Då kan man använda symmetrisk kryptering för överföring till andra via sin betrodda nyckelcentral. När man väl har utbytt nycklar med den betrodda centralen kan man enkelt kryptera med standardkryptering mer eller mindre obegränsat och kommunicera med alla som också är kopplade till samma central. Sedan kan man förnya nycklarna när man tycker det behövs för säkerhetens skull, t ex en gång i månaden.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav PikeWake » mån 18 dec 2017, 09:54

Johannes skrev:Man får förstås utgå från situationen i framtiden när det finns en kvantdator som kan knäcka mycket stora nycklar, säg om 10-20 år. Då kan man räkna med att ett standardbredband är kanske 10-100 Gbit/s. En standardfiber som de flesta har redan idag kan ledigt överföra 1 Tbit/s, så det behövs ingen omvälvande ändring i infrastrukturen. 10 Gbit/s-utrustning finns redan idag som konsumentprodukter, även om det är ganska dyrt och ovanligt.

Med 10 Gbit/s tar det runt en kvart att överföra 1 TB. Det är lite lång tid med dagens logistik för utbyte av nycklar, men man kan ganska enkelt ändra logistiken till ett system där man hushåller med nycklar. Enskilda användare kan utbyta nycklar med betrodda nyckelcentraler (t ex banker), som i sin tur utbyter nycklar med nätföretag. Då kan man använda symmetrisk kryptering för överföring till andra via sin betrodda nyckelcentral. När man väl har utbytt nycklar med den betrodda centralen kan man enkelt kryptera med standardkryptering mer eller mindre obegränsat och kommunicera med alla som också är kopplade till samma central. Sedan kan man förnya nycklarna när man tycker det behövs för säkerhetens skull, t ex en gång i månaden.


Ja, det där säger jag inte emot.

Det som är min poäng relaterat till blockchains (och kryptovaluta) och det jag verkar ha svårt att få fram, är:

Så länge som det finns en tidsfaktor inbyggd i hanteringen av krypteringen så är det ett potentiellt problem att ett fåtal aktörer har tillgång till maskiner som inte bara är lite snabbare, utan i storleksordningen miljoner gånger snabbare.

Med tidsfaktor menas hur länge man kan lita på att ingen har hunnit knäcka en nyckel, eller hur snabbt man kan validera ett block i en block chain.

Jag säger alltså inte att det blir omöjligt för användare utan kvantdatorer att använda ett tillräckligt säkert krypto, utan tror som du att det kommer att gå att hitta vägar runt det problemet innan kvantdatorer blir en realitet. Det kommer i och för sig kräva att infrastrukturen görs om, så det räcker inte bara med att göra större nycklar och tuffa på som förut.

Däremot säger jag att alla algoritmer som bygger på att variansen i processorkraft ligger inom ett hanterbart spann blir omöjliga att lita på när ett fåtal har tillgång till maskiner som ligger långt utanför det spannet.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav Vitnir » mån 18 dec 2017, 10:28

Nemesis skrev:Här är en artikel som ekonomiblogg har skrivit om bitcoin: Bitcoin: vad är grejen och är det en bubbla eller inte?

Nackdelarna med bitcoin som redovisas bra i länken gör att jag inte ser hur bitcoin skulle kunna bli ett alternativ till "riktiga" pengar. När det tar timmar för en transaktion att registreras, det kostar mycket i avgifter och det finns en inbyggd begränsning i hur många transaktioner som kan göras på en viss tid är det rätt tydligt att det är ett system som väntar på att implodera.
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 4213
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Vad tror/tycker ni om Bitcoin

Inläggav Johannes » mån 18 dec 2017, 11:27

PikeWake skrev:Däremot säger jag att alla algoritmer som bygger på att variansen i processorkraft ligger inom ett hanterbart spann blir omöjliga att lita på när ett fåtal har tillgång till maskiner som ligger långt utanför det spannet.

Ja visst, men min poäng var att ifall det aldrig under överskådlig tid kommer att finnas en kvantdator som är kraftfull nog att knäcka en terabyte-nyckel, så är kvantdatorer inget principiellt problem för konventionell kryptering (även om det är ett praktiskt problem). Nu vet jag inte om det stämmer, men någon har tydligen räknat ut det:

https://eprint.iacr.org/2017/351.pdf
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

FöregåendeNästa

Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster