För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav kaxiga Z » tis 25 jun 2013, 21:57

DN Debatt: Md Shahidul Islam, docent, överläkare, Wrote:[...]
En svensk avhandling består vanligtvis av två till fyra artiklar som redan är publicerade i någon vetenskaplig tidskrift. I artiklarna syns doktorandens namn ofta som huvudförfattare men ibland som medförfattare där doktorandens bidrag till artikeln är svårt att bedöma. Det händer även att samma artikel ingår i flera avhandlingar.

Kravet att doktorander ska publicera fyra artiklar under fyra år leder till att man väljer att publicera vad som helst som går att publicera i tidskrifter av låg kvalitet. Material för en bra och lång artikel delar man ofta upp i två för att öka antalet artiklar i sin avhandling. Den här strategin gynnar huvudsakligen handledaren som behöver visa hög produktivitet i sin forskning för att få forskningsanslag.
[...]
Medan disputationen i andra länder är en examination liknar den i Sverige och andra nordiska länder mer en i förväg regisserad show. Under en disputation i Sverige ställer opponenten frågor till respondenten under cirka en timme framför hundratals åhörare, ofta släkt och vänner med blombuketter.

Handledaren tar ofta stor plats under disputationen. Opponenten är vald av handledaren och vet från handledaren vilka frågor som är lämpliga att ställa. Och det är inte opponenten som har makten att godkänna eller icke godkänna doktoranden – det har betygsnämnden.
[...]

Den knivighet jag kommer på är att doktoranden och h*ns familj bjuder opponenten + handledaren till disputationsfesten, fin middag som äger rum samma dag som disputationen.
Kan ju minska den statistiska möjligheten för opponenten att orka vilja underkänna.

Någon som tycker att publiceringskraven är felaktiga?
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav pwm » tis 25 jun 2013, 22:10

kaxiga Z Wrote:
DN Debatt: Md Shahidul Islam, docent, överläkare, Wrote:[...]Material för en bra och lång artikel delar man ofta upp i två för att öka antalet artiklar i sin avhandling.
[...]
A.k.a LPU
kaxiga Z Wrote:Den knivighet jag kommer på är att doktoranden och h*ns familj bjuder opponenten + handledaren till disputationsfesten, fin middag som äger rum samma dag som disputationen.
Kan ju minska den statistiska möjligheten för opponenten att orka vilja underkänna.
En examinator värd sitt namn släpper inte upp sin doktorand innan han är säker på att arbetet duger.
kaxiga Z Wrote:Någon som tycker att publiceringskraven är felaktiga?
Nej, men de är otillräckliga.
Användarvisningsbild
pwm
 
Inlägg: 11339
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav Johannes » ons 26 jun 2013, 08:55

Jag tycker inte att disputationsformen är särskilt relevant för frågeställningen. Visst är det en ceremoni där utgången oftast är given i förväg men det tycker jag är OK. Alternativet är inte särskilt rimligt, att det skulle finnas en icke obetydlig möjlighet att respondenten kuggas. Syftet med disputationen är och bör vara liknande det med studentexamen: en symbolisk slutpunkt och en anledning att fira. Det är för mig självklart att filtret ska finnas tidigare i processen: handledaren ska inte släppa fram en otillräcklig avhandling och en studienämnd på fakulteten bör godkänna avhandlingen innan den spikas. Det sistnämnda gällde i alla fall när jag disputerade på LTH men jag vet inte om det är ett krav.

Publiceringskraven är en annan fråga som tål att diskuteras. Jag tycker inte det är bra att ha ett krav på ett visst antal artiklar. Publiceringstraditionen skiljer sig åt mellan olika fält, inom vissa är det vanligt att publicera 8-10 artiklar i en avhandling (typiskt experimentell fysik) och i vissa måste man kämpa för att nå upp till fyra. Det betyder inte nödvändigtvis att avhandlingen med 10 artiklar håller högre nivå. En eller två artiklar i riktigt högprofilerade tidskrifter kan mycket väl räcka för att nå de akademiska kraven för en avhandling enligt min mening.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3969
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav Thomas P » ons 26 jun 2013, 09:09

Ett problem är att kraven på många publikationer gynnar inkrementell forskning. Om du gör aningen mer än någon tidigare i ett etablerat fält är det lätt att få ihop några artiklar som kanske inte är så hemskt intressanta men duger för publikation. Den som istället vill ge sig på något helt nytt får jobba i flera år innan det, förhoppningsvis, kommer några resultat alls. Skulle du jobba med något projekt inom rymd- eller partikelfysik kan det ta många år innan sonden/acceleratorn du jobbat på ens är klar så det kommer några spännande resultat. Förhoppningsvis tar betygsnämnden hänsyn till sådant vid sin bedömning.
Thomas P
 
Inlägg: 9201
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav Svante » ons 26 jun 2013, 09:10

Om man ska jämföra svenska disputationer med det brittiska systemet kan det vara bra att ha klart för sig att det är det brittiska som är undantaget i ett globalt perspektiv. De flesta länder har ett system som är mycket mer likt det svenska. Här är en bra, brittisk artikel:
http://www.timeshighereducation.co.uk/406493.article

In the UK, Ireland and Hong Kong, PhDs are examined in private by examiners with no substantial prior contact with candidates' work. But these protocols are by no means universal: elsewhere, defences can be carried out in public, involve lectures or may not even take place at all.

For example, North American universities use a committee system: each PhD candidate assembles a panel, typically between three and five people, who both supervise and examine the research. Committee members are chosen by the student in conjunction with the primary adviser, and one member must be drawn from a different department.

.................

As in North America, failures or serious revisions at the defence stage are extremely rare in Denmark.


Jag försökte hitta statistik för hur många engelska doktorander som underkänns, men hittade det inte. Det hade ju varit bra om författaren till artikeln på DN-debatt hade tagit med den statistiken i sin artikel.

Ett problem med svenska disputationer är systemet som det ser ut nu (i naturvetenskap och medicin) bygger på sammanläggningsavhandlingar, där tanken är att en stor del av materialet ska vara publicerat, och därmed redan kvalitetsgranskat. Alltså ska det inte behöva nagelfaras i detalj under disputationen. Emellertid har man strävat efter att minska tiden doktoranderna håller på, vilket leder till att allt mindre av avhandlingens innehåll faktiskt är publicerat.

Den senaste avhandlingen jag tittade i var baserad på sex artiklar, varav tre var publicerade och tre var manuskript. Doktoranden i fråga var huvudförfattare på tre och stod som andranamn på de tre andra. Bara en av de tre artiklar där doktoranden hade gjort huvuddelen av arbetet var publicerad. Det innebär att majoriteten av doktorandens arbete inte hade undergått peer review.

Detta är en vanlig situation, men ändå har vi en examinationsform där man (i alla fall implicit) utgår från att materialet redan är granskat en gång. Det tycker jag kan vara lite problematiskt.
Svante
 
Inlägg: 983
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 15:57

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav Johannes » ons 26 jun 2013, 09:35

För trådfrågeställningen "är det för lätt att klara disputation" tror jag man måste titta på annat än publiceringskrav och disputationsform. Inom all utbildning är det ett problem om olämpliga kandidater har antagits och tillåtits fortsätta så långt att de närmar sig examen. Det är knappast en bra lösning att sätta ett hårt filter vid examinationen typ den gamla formen av studentexamen. Det är ett enormt resursslöseri och leder till personliga tragedier att låta någon genomgå fem års utbildning och sedan kugga på mållinjen. Om man vill höja nivån på doktorsarbeten är den rimliga vägen att skärpa kraven vid antagning och tidigt i processen.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3969
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav Andreas » ons 26 jun 2013, 10:11

Johannes Wrote:Om man vill höja nivån på doktorsarbeten är den rimliga vägen att skärpa kraven vid antagning och tidigt i processen.
Håller med till fullo. Nivån skulle definitivt höjas om handledare vore något modigare när det kommer till att filtrera mer tidigt i processen, t.ex. genom att föreslå licenciatexamen som slutexamen. Sedan bör man påpeka att det viktiga resultatet av en doktorsutbildning är personen som utbildats mer än avhandlingen (som tyvärr ofta hafsas ihop snabbt i slutet).
Ljus och kärlek!
Användarvisningsbild
Andreas
 
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav kaxiga Z » ons 26 jun 2013, 10:15

Håller med om att artikelförfattaren kunde haft med lite jämförande statistik. Hur ofta bli brittiska disputander underkända under disputationen? Eller det räcker med siffror från Oxford, bara man får några.


Kommer på att även hela betygsnämnden, ofta - men inte alltid - bjuds in på stora balunsmiddagen, av den svenske doktoranden/disputanden och dennes familj.

Betygsnämnden, handledaren, opponenten.

Dvs alla som har bestämmanderätt över huruvida personen blir godkänd eller ej, vet att de är bjudna på fin stor middag efteråt.
Krävs minst sagt en hel del mage för att gå emot, i ett sådant läge.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav Johannes » ons 26 jun 2013, 10:45

kaxiga Z Wrote:Dvs alla som har bestämmanderätt över huruvida personen blir godkänd eller ej, vet att de är bjudna på fin stor middag efteråt.
Krävs minst sagt en hel del mage för att gå emot, i ett sådant läge.

När de tackar ja till middagen har de säkert redan bestämt sig för att godkänna, så jag ser inte det som ett så stort problem. I de sällsynta fall där någon i betygsnämnden har en avvikande uppfattning går de nog inte heller på middagen.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3969
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav rikard » ons 26 jun 2013, 10:45

Tja, jag har väl suttit i ca 10 betygskommitteer vid det här laget och har inte varit på någon disputationsfest än. Jag har blivit bjuden två ggr tror jag. Det har aldrig varit några problem med kvaliteten, men jag fasar för hur det skulle vara om man fick en klart undermålig avhandling att bedöma.

Jag tycker nog att det svenska systemet är hyfsat, men det borde finnas bättre mekanismer för att kunna underkänna. Ibland förekommer det avhandlingar som helt uppenbart inte borde godkännas men som ändå blir godkända. Upprörande exempel.

T.ex. så borde man kunna ändra i avhandlingen efter disputationen som i USA eller England. Jag tycker att den skulle tryckas upp först efter att den granskats, men en sån ändring går nog inte att göra. Traditionens makt är stor. Jag vet dock minst ett exempel där en avhandling fick tryckas om innan disputationen efter att betygskommitten påpekat fel i en av artiklarna.
Användarvisningsbild
rikard
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav rikard » ons 26 jun 2013, 10:51

Här är förresten en replik på debattartikeln, som jag håller med om. Disputationer är sannerligen inte någon enkel showtime, och både opponenten och ledamöterna i betygskommitten brukar (oftast) bemöda sig om att detaljstudera avhandlingen och att komma på kniviga frågor. Det finns förstås undantag...
Användarvisningsbild
rikard
 
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav kaxiga Z » ons 26 jun 2013, 17:12

En annan besvärande detalj jag hörde om senast i förrgår, var en disputand (inom humaniora) som fick tillsägelse från handledaren om att det där han hade skrivit till folk om inbjudan till festen, om ett konto på vilket man kan sätta in en slant ifall man känner för det och bidra till den stora festen, det skulle han definitivt inte rikta till betygsnämnden och opponenten. För dem blev festen alltså gratis. Han fick skriva ett separat meddelande till dessa professorer att just de skulle få komma helt gratis, naturligtvis.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav Thomas P » ons 26 jun 2013, 17:35

rikard Wrote:Disputationer är sannerligen inte någon enkel showtime, och både opponenten och ledamöterna i betygskommitten brukar (oftast) bemöda sig om att detaljstudera avhandlingen och att komma på kniviga frågor.

Hos oss kom de visserligen med kniviga frågor, men ändå mest som "show", dvs att avhandlingen skulle bli godkänd baserat på det skriftliga materialet var klart om man inte gjorde så dåligt ifrån sig att det kunde ifrågasättas om man skrivit avhandlingen själv. Däremot är klart att man vill göra bra ifrån sig på en disputation med alla kollegor närvarande, och en av poängerna med diskussionen var att gå igenom vad man visste, vad som var oklart och var det därför kunde vara lämpligt att forska vidare på. På min disputation vart det lite speciellt eftersom jag, opponenten och handledaren åt middag på restaurang dagen innan och medan vi satt där vart det inbrott i bilen och någon tjuv fick jackpott med bärbara datorer samt alla de overheads jag förberett för följande dag (tror inte han var intresserad av dessa, men ryggsäcken var bra att bära stöldgodset i). Tur nog hade jag ju rätt vittnen :wink:
Thomas P
 
Inlägg: 9201
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav Tryggve » ons 26 jun 2013, 17:46

kaxiga Z Wrote:En annan besvärande detalj jag hörde om senast i förrgår, var en disputand (inom humaniora) som fick tillsägelse från handledaren om att det där han hade skrivit till folk om inbjudan till festen, om ett konto på vilket man kan sätta in en slant ifall man känner för det och bidra till den stora festen, det skulle han definitivt inte rikta till betygsnämnden och opponenten. För dem blev festen alltså gratis. Han fick skriva ett separat meddelande till dessa professorer att just de skulle få komma helt gratis, naturligtvis.


Jag har varit på ett antal disputationsfester genom åren (runt 25 st), och det har varit rätt ovanligt att folk från betygsnämnden har varit med på själva festen. Vet dock inte i hur många fall som respondenten har bjudit in medlemmarna i betygskommittén.
Sådant varierar också säkert mellan universitet och institutioner.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: För lätt att klara disputation vid svenska universitet?

Inläggav Johannes » ons 26 jun 2013, 18:50

På det trettiotal disputationsfester jag varit på har det heller inte varit folk från betygsnämnden i allmänhet.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3969
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Nästa

Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster