Logik enligt kaspar hauser

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Logik enligt kaspar hauser

Inläggav garozzo » lör 15 feb 2014, 17:14

I en annan tråd pågår en mycket djup diskussion om logikens grunder.
Jag skulle vilja ta upp ett mer konkret problem från Herzogs film "Kaspar Hauser".
Huvudpersonen blir där testad av en professor i logik.
Problemet är : Du möter en man som kommer från en av två byar, sanningsbyn där alla talar sanning,
eller ljugarbyn där alla ljuger. Med en fråga skall du kunna avgöra vilken by han kommer ifrån.
Vilken fråga skall du ställa?
Jag vet att det är något med dubbla negationer men jag kommer inte ihåg hur man gjorde.
Kaspars lösning var att fråga mannen om han är en lövgroda, men en sådan lösning godkänner naturligtvis ingen logiker.
garozzo
 
Inlägg: 1003
Blev medlem: tis 14 dec 2004, 10:56
Ort: göteborg

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav Tony » lör 15 feb 2014, 17:37

Vad skulle du svara om jag frågade dig vilken by du kommer från?
Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1124
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav micke.d » lör 15 feb 2014, 17:44

Måste det vara frågor där svaret är ja eller nej?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13321
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav kaxiga Z » lör 15 feb 2014, 17:50

"Blir 1 + 1 = 2 ?"

"Är ungkarlar ogifta?"

"Har en triangel tre hörn?"
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav ttias » lör 15 feb 2014, 17:55

Om du kom från den andra byn, vad skulle du då svara om jag frågade var du kom från?
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.
Användarvisningsbild
ttias
 
Inlägg: 1956
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav Thomas P » lör 15 feb 2014, 18:17

garozzo skrev:Problemet är : Du möter en man som kommer från en av två byar, sanningsbyn där alla talar sanning,
eller ljugarbyn där alla ljuger. Med en fråga skall du kunna avgöra vilken by han kommer ifrån.
Vilken fråga skall du ställa?

För att det skall bli ett problem får man lägga till en eller flera komplikationer, typ att även om de förstår ditt språk förstår du inte deras. Du vet att "ja" och "nej" heter "bu" och "bä", men tyvärr inte vilket som är vilket.
Thomas P
 
Inlägg: 9197
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav micke.d » lör 15 feb 2014, 18:18

Finns nog lite bivillkor för att det ska funka, exempelvis att den tillfrågade är mentalt frisk och inte lider av vanföreställningen att vara en lövgroda.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13321
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav Flabbergasted » lör 15 feb 2014, 18:27

Har för mig att den version av problemet som jag har läst handlar om att man vill ta sig till den ena byn (eller om det bara fanns en by, men två sorters människor i den), och därför behöver få veta vilken av två vägar man ska ta för att komma dit. (Och av någon anledning så får man bara en fråga på sig.)
Då skulle den lämpliga frågan vara: "Om jag frågade dig om vägen till höger är rätt väg, skulle du då svara 'ja'?"
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger
Användarvisningsbild
Flabbergasted
 
Inlägg: 2003
Blev medlem: tis 21 okt 2008, 18:23

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav Blafsen » lör 15 feb 2014, 19:06

Jag har sett nån version där man kommer till ett vägskäl och där står två män. Den ene talar alltid sanning och den andre ljuger alltid, men du vet inte vem. Du får ställa en fråga till båda och de får bara svara ja eller nej. Vad frågar du? Har för mig att man ska peka på samma väg och fråga den ene "Är detta rätt väg" och den andre "Är detta fel väg". Då ska svaret bli detsamma från båda och därför ska man komma fram till vilken väg som är rätt.
......men jag är inte smartare än en femteklassare.
Användarvisningsbild
Blafsen
 
Inlägg: 1404
Blev medlem: tor 17 jan 2013, 01:30

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav micke.d » lör 15 feb 2014, 19:09

Blafsen skrev:Jag har sett nån version där man kommer till ett vägskäl och där står två män. Den ene talar alltid sanning och den andre ljuger alltid, men du vet inte vem. Du får ställa en fråga till båda och de får bara svara ja eller nej. Vad frågar du? Har för mig att man ska peka på samma väg och fråga den ene "Är detta rätt väg" och den andre "Är detta fel väg". Då ska svaret bli detsamma från båda och därför ska man komma fram till vilken väg som är rätt.

Du behöver bara en fråga.

Peka på godtycklig väg och fråga någon av dem: Vad skulle den andre svara om jag frågar honom om det här är rätt väg?

Om svaret är "ja", så är det fel väg, och om svaret är "nej" så är det rätt väg.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13321
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav matsw » sön 16 feb 2014, 07:45

micke.d skrev:Finns nog lite bivillkor för att det ska funka, exempelvis att den tillfrågade är mentalt frisk och inte lider av vanföreställningen att vara en lövgroda.

fast även sådana bivillkor gäller ju i hösta grad för alla svar på det problemet...
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav peewee » ons 19 feb 2014, 08:58

Det finns en värre:

Three gods A, B, and C are called, in no particular order, True, False, and Random. True always speaks truly, False always speaks falsely, but whether Random speaks truly or falsely is a completely random matter. Your task is to determine the identities of A, B, and C by asking three yes-no questions; each question must be put to exactly one god. The gods understand English, but will answer all questions in their own language, in which the words for yes and no are da and ja, in some order. You do not know which word means which.


http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hardest_Logic_Puzzle_Ever
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107
Användarvisningsbild
peewee
 
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav Migi » mån 26 jun 2017, 00:16

garozzo skrev:I en annan tråd pågår en mycket djup diskussion om logikens grunder.
Jag skulle vilja ta upp ett mer konkret problem från Herzogs film "Kaspar Hauser".
Huvudpersonen blir där testad av en professor i logik.
Problemet är : Du möter en man som kommer från en av två byar, sanningsbyn där alla talar sanning,
eller ljugarbyn där alla ljuger. Med en fråga skall du kunna avgöra vilken by han kommer ifrån.
Vilken fråga skall du ställa?
Jag vet att det är något med dubbla negationer men jag kommer inte ihåg hur man gjorde.
Kaspars lösning var att fråga mannen om han är en lövgroda, men en sådan lösning godkänner naturligtvis ingen logiker.

Jag skulle säga att han löser problemet utmärkt. Jag misstänker att den gode Herzog gycklar med lite väl abstrakta logiker.

P1: Folk i den ena byn talar alltid sanning.
P2: Folk i den andra byn ljuger alltid.
P3: Du skall ta reda på i vilken by mannen på vägen hör hemma.
K1: Du ställer en enkel fråga där svaret antingen kan vara sannt eller falskt.

Ett problem med just lövgrodefrågan är att den är för far out. Att fråga om mannen har varit vaken en hel vecka är inte en exakt fråga, men den är mer vardaglig och kan öppna för följdfrågor.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Logik enligt kaspar hauser

Inläggav Erland » lör 22 jul 2017, 20:44

Minns också att jag reagerade på detta när jag såg det första gången, kanske i Filmkrönikan eller liknande.

Det är ju logikern som klantar sig och formulerar frågan fel. Det räcker inte man ska ta reda på om en person är sanningssägare eller lögnare, för då kan man ställa vilken fråga som helst med känt svar, t.ex. "Är du en lövgroda?", utan man måste vilja ha svar på en speciell fråga, t.ex. "Är detta vägen till Sanningsbyn?" för att problemet ska bli intressant. Kaspar Hauser gav naturligtvis ett korrekt svar på den felaktiga frågan.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3280
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga


Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster