Luftstrupeaffären på Karolinska

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav BUffe » tor 15 sep 2016, 06:19

Jag vill gärna förtydliga här och säga att jag inte på något vis tycker synd om doktor Macchiarini utan tvärtom gärna ser att både han och andra inblandade får mycket kännbara straff för sin djupt oetiska verksamhet.

Det jag ville belysa med citatet var just journalistiken. En journalist eller publikation som i sin rapportering väljer bort uppgifter som kan räknas till den anklagades fördel förbrukar en del av sitt förtroendekapital. Man gör det också möjligt för den anklagade att hävda att det finns fler positiva uppgifter som valts bort, vilket försvagar huvudtesen. Men om man tydligt och klart rapporterar om de oklarheter som finns, gör man de rena anklagelserna desto starkare.

Sedan finns det i just det här fallet en dold kritik, som i sig är mycket allvarlig: om patienter undergått en oprövad behandling och sedan dött borde man, om uppföljningen skötts som den ska, veta om de dog som en följd av behandlingen, den underliggande sjukdomen, eller något orelaterat. Att dödsorsakerna ibland är okända är i sig en allvarlig brist. Det är min tolning av stycket, men Kremer framför alltså inte någon sådan kritik direkt.
BUffe
 
Inlägg: 63
Blev medlem: ons 02 sep 2015, 12:02

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Migi » tor 15 sep 2016, 06:34

BUffe skrev:Jag vill gärna förtydliga här och säga att jag inte på något vis tycker synd om doktor Macchiarini utan tvärtom gärna ser att både han och andra inblandade får mycket kännbara straff för sin djupt oetiska verksamhet.

Det jag ville belysa med citatet var just journalistiken. En journalist eller publikation som i sin rapportering väljer bort uppgifter som kan räknas till den anklagades fördel förbrukar en del av sitt förtroendekapital. Man gör det också möjligt för den anklagade att hävda att det finns fler positiva uppgifter som valts bort, vilket försvagar huvudtesen. Men om man tydligt och klart rapporterar om de oklarheter som finns, gör man de rena anklagelserna desto starkare.

Sedan finns det i just det här fallet en dold kritik, som i sig är mycket allvarlig: om patienter undergått en oprövad behandling och sedan dött borde man, om uppföljningen skötts som den ska, veta om de dog som en följd av behandlingen, den underliggande sjukdomen, eller något orelaterat. Att dödsorsakerna ibland är okända är i sig en allvarlig brist. Det är min tolning av stycket, men Kremer framför alltså inte någon sådan kritik direkt.
Visst. Detta är för skabbigt för att göra billig skandaljournalistik över. Och KI bör punktmarkeras i en 15-20 år efter detta. De skall inte komma undan med ett par billiga offer åt gudarna.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Andreas » tor 15 sep 2016, 07:25

Tryggve skrev:Just detta att man glatt sätter sitt namn på ett papper utan att egentligen ha koll på innehållet är ju ett jätteproblem.
Med risk för att starta en sidodiskussion som jag egentligen inte har tid med så måste jag ändå påpeka att jag inte håller med dig här. Att sätta sitt namn på ett papper (glatt eller ej :) är snarare än ett problem ett standardförfarande i många fält. Det går många gånger helt enkelt inte för den enskilda forskaren att ha full koll på allt i en vetenskaplig artikel eftersom de ofta bygger på tvärvetenskapliga samarbeten. För att ta ett extremexempel så är artiklar som rapporterar resultat från CERN fullständigt fullpumpade med artikelförfattare. Dessa har bidragit med en väldigt liten, om än viktig, del i det stora arbetet. T.ex. ingår då instrumentmakare och teoretiker. Dessa kan rimligtvis inte förväntas ha koll på kollegornas arbete. Ett mindre extremt exempel kan vara en artikel om ett nanomaterial skriven av någon som är expert på en mätmetod, t.ex. vid en synkrotron, och där materialet tillverkats av någon annan (som blir t.ex. 4e författare).
Ljus och kärlek!
Användarvisningsbild
Andreas
 
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Tryggve » tor 15 sep 2016, 15:24

Andreas skrev:Med risk för att starta en sidodiskussion som jag egentligen inte har tid med så måste jag ändå påpeka att jag inte håller med dig här. Att sätta sitt namn på ett papper (glatt eller ej :) är snarare än ett problem ett standardförfarande i många fält. Det går många gånger helt enkelt inte för den enskilda forskaren att ha full koll på allt i en vetenskaplig artikel eftersom de ofta bygger på tvärvetenskapliga samarbeten. För att ta ett extremexempel så är artiklar som rapporterar resultat från CERN fullständigt fullpumpade med artikelförfattare. Dessa har bidragit med en väldigt liten, om än viktig, del i det stora arbetet. T.ex. ingår då instrumentmakare och teoretiker. Dessa kan rimligtvis inte förväntas ha koll på kollegornas arbete. Ett mindre extremt exempel kan vara en artikel om ett nanomaterial skriven av någon som är expert på en mätmetod, t.ex. vid en synkrotron, och där materialet tillverkats av någon annan (som blir t.ex. 4e författare).

Jo, att det är standardförfarande inom många fält håller jag med dig om, och visst är det så att man inte kan ha koll på allt som forskare. Men samtidigt så ska man ju också kunna stå för det som man har sitt namn med på. Så jag vill nog mena att det faktiskt är ett problem, även om det är ett standardförfarande. Frågan är väl hur stort problem det är.

Min bild av det hela är att rätt många glatt accepterar att stå med på en artikel som har potential att få hög impact, t ex i Nature eller Cell, och kanske inte läser igenom så noga. Eller alls. En del av de artiklar som "fastnar" i granskningen på PubPeer har figurer som rätt uppenbart är manipulerade. Är man medförfattare så ska man väl kolla igenom texten, och ha chansen att upptäcka detta.

Visst, som forskare så har man begränsat med tid och så, men ändå. Det finns ju personer som står med på tjogtals med artiklar varje år, man undrar ju hur stor koll dessa verkligen har på vad som publiceras....

Det finns väl en konvention för vad som gäller för att vara medförfattare på artiklar, men just nu står det still i skallen på mig. Jag kan inte komma ihåg namn.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8846
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Migi » fre 16 sep 2016, 10:25

Tryggve skrev:Just detta att man glatt sätter sitt namn på ett papper utan att egentligen ha koll på innehållet är ju ett jätteproblem.
Om jag minns rätt så är det så att i vissa forskningsfält så är det en merit i sig att bli citerad. Vilket öppnar för att alla citerar varandra. Vilket leder till sämre forskning. Alla andra fält verkar ha doktrinen "stäng kakfacket, jag citerar vem jag vill" och således mindre kompiskorruption.

Har jag fel?
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Tryggve » fre 16 sep 2016, 11:17

Migi skrev:Om jag minns rätt så är det så att i vissa forskningsfält så är det en merit i sig att bli citerad. Vilket öppnar för att alla citerar varandra. Vilket leder till sämre forskning. Alla andra fält verkar ha doktrinen "stäng kakfacket, jag citerar vem jag vill" och således mindre kompiskorruption.

Har jag fel?

Inom vilka fält är det inte är en merit att bli citerad? :-)

Visst förekommer det väl säkert "kompisciteringar" om man samarbetar, men rätt ofta så är ju grupper som arbetar inom samma fält konkurrenter. Då kan man ju lika vilja undvika att citera konkurrenterna...

Det händer ju ibland att granskare av artiklar vill att man ska lägga in ytterligare referenser som de anser relevanta, ska sägas. Att man vill ta bort referenser händer säkert också, men det har jag ingen direkt erfarenhet av.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8846
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Migi » fre 16 sep 2016, 12:47

Tryggve skrev:
Migi skrev:Om jag minns rätt så är det så att i vissa forskningsfält så är det en merit i sig att bli citerad. Vilket öppnar för att alla citerar varandra. Vilket leder till sämre forskning. Alla andra fält verkar ha doktrinen "stäng kakfacket, jag citerar vem jag vill" och således mindre kompiskorruption.

Har jag fel?

Inom vilka fält är det inte är en merit att bli citerad? :-)

Visst förekommer det väl säkert "kompisciteringar" om man samarbetar, men rätt ofta så är ju grupper som arbetar inom samma fält konkurrenter. Då kan man ju lika vilja undvika att citera konkurrenterna...

Det händer ju ibland att granskare av artiklar vill att man ska lägga in ytterligare referenser som de anser relevanta, ska sägas. Att man vill ta bort referenser händer säkert också, men det har jag ingen direkt erfarenhet av.
Tja, låt oss säga att du är en skummis som får dina egna ord vända mot dig...
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 351
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Andreas » lör 17 sep 2016, 08:06

Tryggve skrev:En del av de artiklar som "fastnar" i granskningen på PubPeer har figurer som rätt uppenbart är manipulerade. Är man medförfattare så ska man väl kolla igenom texten, och ha chansen att upptäcka detta.
Och min poäng är att en medförfattare många gånger inte kan förväntas ha rätt erfarenhet och kunskap för att upptäcka fusk eller mer oftare att slutsatserna inte är korrekta. Det finns t.ex. inom fysik en mängd mätmetoder vars resultat kräver lång erfarenhet och intuition för att tolka rätt. En utomstående som kanske ändå bidragit med en viktig del i arbetet som denne är expert på, t.ex. provberedning, ska kunna få erkännande även om denne måste lita på kollegornas tolkning av mätningarna.Tolkningarna av resultaten kan t.ex. vara fysikaliskt riktiga, men om försteförfattaren klantat sig och mätt på provhållaren istället för provet, eller fuskat med påhittad data som ser riktig ut så är det svårt för den som inte arbetar fulltid med metoden att upptäcka detta.
Ljus och kärlek!
Användarvisningsbild
Andreas
 
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Tryggve » lör 17 sep 2016, 09:27

]Andreas[quote= skrev:Och min poäng är att en medförfattare många gånger inte kan förväntas ha rätt erfarenhet och kunskap för att upptäcka fusk eller mer oftare att slutsatserna inte är korrekta. Det finns t.ex. inom fysik en mängd mätmetoder vars resultat kräver lång erfarenhet och intuition för att tolka rätt. En utomstående som kanske ändå bidragit med en viktig del i arbetet som denne är expert på, t.ex. provberedning, ska kunna få erkännande även om denne måste lita på kollegornas tolkning av mätningarna.Tolkningarna av resultaten kan t.ex. vara fysikaliskt riktiga, men om försteförfattaren klantat sig och mätt på provhållaren istället för provet, eller fuskat med påhittad data som ser riktig ut så är det svårt för den som inte arbetar fulltid med metoden att upptäcka detta.

När det gäller möjligheten att upptäcka fusk så beror det ju på vilken typ/grad av fusk det är. Visst är det svårt att se om det finns rena påhittade data t ex i en graf. Om det däremot rör sig om manipulerade/hopklistrade bilder av geler eller western blots så går det i allmänhet att upptäcka om man lägger tiden på det.
Eller återvinning av bilder, vilket är rätt vanligt.
Det beror nog ofta på vilket fält det är.

Gänget bakom retractionwatch har gjort en notis om vad som gäller för att vara medförfattare. Olika tidskrifter har olika policys. Men i allmänhet är det väl så att de som är medförfattare ska ha haft möjlighet att se manuskriptet, gå igenom det, och godkänt det.
http://www.labtimes.org/labtimes/issues ... _40_40.pdf

Där kommenteras också detta med "gift authurship". Vilket väl är det stora problemet när det gäller artiklar med stor impact.

Frågan är väl om man ska stå som författare eller få en acknowledgment i en del fall. Har man utvecklat en metod som används i artikeln så har man väl knappast automatisk rätt att vara medförfattare till en studie för det. Instrumentmakare och labratorieassistenter bör väl då snarare få ett tack än vara med som författare. Rätt ofta är väl det också fallet.

Har man t ex utvecklat en antikropp man har delat med sig av till andra forskargrupper så får man i allmänhet ett tack, men inte medförfattarskap. Oftast, i alla fall.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8846
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Cytokrom C » lör 17 sep 2016, 23:41

Andreas skrev:Och min poäng är att en medförfattare många gånger inte kan förväntas ha rätt erfarenhet och kunskap för att upptäcka fusk eller mer oftare att slutsatserna inte är korrekta. Det finns t.ex. inom fysik en mängd mätmetoder vars resultat kräver lång erfarenhet och intuition för att tolka rätt. En utomstående som kanske ändå bidragit med en viktig del i arbetet som denne är expert på, t.ex. provberedning, ska kunna få erkännande även om denne måste lita på kollegornas tolkning av mätningarna.Tolkningarna av resultaten kan t.ex. vara fysikaliskt riktiga, men om försteförfattaren klantat sig och mätt på provhållaren istället för provet, eller fuskat med påhittad data som ser riktig ut så är det svårt för den som inte arbetar fulltid med metoden att upptäcka detta.

Ett litet fåtal av de medicinska artiklar jag har läst har innehållit en kort redovisning av varje medförfattares bidrag till artikeln (kan tyvärr inte komma ihåg specifika tidsskrifter...). På så sätt framgår respektive medförfattares ansvarsområde tydligt vilket kanske kan vara en enkel lösning på problemet? (Iofs kanske lite opraktisk för pek med hundratals olika författare, men det går säkert att lösa med något kreativt fotnotssystem i dessa fall...).
Cytokrom C
 
Inlägg: 232
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Tryggve » tis 22 nov 2016, 11:20

Ytterligare nio forskare på KI är under utredning, verkar det som.

The scandal-shaken Swedish Karolinska Institutet (KI) invited nine of their research group leaders and professors to explain themselves about data integrity concerns raised in regard to their publications. They have time until November 24th 2016 to address of the suspicions of image duplications which were posted on PubPeer by anonymous watchdogs and subsequently reported to Karolinska by a whistleblower. This was the email the 9 scientists received on November 10th from Lisen Samuelsson of KI’s legal department:


https://forbetterscience.wordpress.com/ ... nstitutet/
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8846
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Tryggve » ons 23 nov 2016, 11:29

Anders Hamsten och Harriet Wallberg har uppmanats att lämna sina uppdrag inom Nobelförsamlingen, men de har vägrat att göra det. Eller ja, de har inte svarat på uppmaningarna, verkar det som. Nu får de i alla fall inte gå på Nobelfesten.

De har tydligen inte varit med och utsett vinnarna i år, vilket väl är den direkta anledningen till att de inte får gå.


https://www.dagensmedicin.se/artiklar/2 ... eluppdrag/
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8846
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Tryggve » tor 24 nov 2016, 10:17

Bosse Lindquist vann Stora Journalistpriset för dokumentärserien "Experimenten". Välförtjänt!

https://www.dagensmedicin.se/artiklar/2 ... okumentar/
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8846
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Tryggve » tis 06 dec 2016, 13:56

KI och KS kommer inte att begära någon återbetalning av lön av Macchiarini. En tidigare överläkare har polisanmält Karolinska för trolöshet mot huvudman.

http://www.expressen.se/nyheter/skandal ... emiljoner/

Iofs så beror det väl på hur hans anställningsavtal såg ut. På ett sätt kan jag tycka att det är lite märkligt att hade förtroendearbetstid om han var anställd som kirurg, men om han mest skulle forska så...
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8846
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Luftstrupeaffären på Karolinska

Inläggav Pär C » tis 06 dec 2016, 16:31

Tryggve skrev:KI och KS kommer inte att begära någon återbetalning av lön av Macchiarini. En tidigare överläkare har polisanmält Karolinska för trolöshet mot huvudman.

http://www.expressen.se/nyheter/skandal ... emiljoner/

Iofs så beror det väl på hur hans anställningsavtal såg ut. På ett sätt kan jag tycka att det är lite märkligt att hade förtroendearbetstid om han var anställd som kirurg, men om han mest skulle forska så...

En allmän utgångspunkt om man vill kräva tillbaka en betalning är att betalning var ett misstag sett ljuset av omständigheter som först därefter blev kända. Det tror jag inte är en diskussion som KI/KS vill ge sig in.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4795
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

FöregåendeNästa

Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster