Boken "Konspiration Olof Palme"

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav MBY » sön 24 jan 2016, 03:19

Dûrion Annûndil skrev:
MBY skrev:Kan du talar klarspråk någon gång om vad du tror och inte tror? Är det märkligt tycker du om jag tolkar det som att du s.a.s. förbereder en reträtt genom att påpeka att folk som har vapen möjligen har vapenvana?
Visst, det är ju inte konstigt att du tolkar det så om du föreställer dig att jag företräder nån slags motsatt ståndpunkt om vem mördaren är. Nu handlar min kritik bara om att det inte går att dra slutsatser om mördarens eventuella vapenvana utifrån själva sättet Palme mördas på. Drar man slutsatser utifrån ytterligare uppgifter, eller teorier, så diskuterar vi någonting utöver den dispyt vi har här.
Så, du har inte fått tillräckligt med information i tråden? Strängt taget har ju ingen specifik sakuppgift alls diskuterats i tråden annat än mycket ytligt. Vi har alltså inte gått närmare in på vilka vittnena var, var de var placerade, vad de hette och vad de individuellt har sagt. Så det är en red herring att "information har inte framkommit i tråden". Du började din sida av debatten med att diskutera scenariot, inte några specifika uppgifter i tråden.

Så, som jag försökt förklara för dig ett antal gånger nu, det ankommer på dig att förklara vad som är fel med 'scenariot'. Vilka vittnen, vilka experter, osv, har fel och varför? Vad är fel i rekonstruktionen?

Saken förhåller sig som så att du inte kan ducka undan genom att plötsligt låtsas som att om tråden inte har informationen du kräver, så kan inga slutsatser dras inom trådens ramar. För jag tror knappast att det är "inom trådens ramar" du diskuterar. Du menar på fullt allvar att inga som helst slutsatser kan dras rent generellt - utanför tråden - om skyttens vana. Du har en del att förklara. Det hjälper inte att komma med brasklappen "ytterligare information".

Dûrion Annûndil skrev:Du förstod säkert själv att det var en specifik kritik av det att vittnesuppgifter om hur långt det var mellan skotten är värdelösa för att bestämma graden av skyttevana hos mördaren.
Nej, det förstod jag inte. Lustigt att du hänger upp dig så mycket på en detalj i taget. Det är helt uppenbart att vi diskuterar en sammantagen bild som du kan sätta dig in i eller bortse ifrån. Hursomhaver måste du ha argument. Vad du inte tycker dig kunna dra för slutsatser över vad jag säger är näppeligen intressant. Jag refererar till vad som faktiskt hände på Sveavägen, utrett genom rekonstruktioner och annat polisarbete. Vill du systematiskt smula sönder varje vittne var för sig, så varsågod. Vill du visa att rekonstruktionerna är fel eller att andra forensiska detaljer är fel, så varsågod. Men det fodrar ju faktiska argument osv. Det har aldrig varit fråga om att dra slutsatser om mördarens skyttevana baserat på denna tråd, silly!

Dûrion Annûndil skrev:Nu är det inte mina idéer som är under luppen, utan idén om att skyttens vana går att avgöra utifrån de uppgifter vi har om vad som händer de sekunder då Palme mördas tills han är ur sikte. Den är som du säger falsifierbar. Och eftersom skyttens vana inte kan avgöras av exempelvis tiden mellan skotten, eller vart skottet träffar, eller vinkeln mellan skotten, eller att Lisbeth bara får en snudd... så är den idén så att säga... falsifierad.
Jo. Det är dina idéer som är under luppen. De är nämligen dina privata idéer, i strid med vad andra säger. Alltså belägger du. Vad är det som är så speciellt med tiden mellan skotten? Varför är du så upphakad på just detta? Tror du att det är någon sorts tes att om du helt enkelt kan etablera tillräcklig tid mellan skotten så försvinner allt det andra? Tidsfaktorn är bara en av flera och det säger sig självt att ju kortare tid, desto mindre utrymme för drullerier och ovana. Jag vet inte riktigt vad du vill få det till. Har du någon idé om att < 1 sekund = van, > 1 sekund = ovan och informationen kan tolkas kring 1 sekund? Jag förstår verkligen inte vad du tjafsar om. Alls.

Vilken idé anser du är falsifierad egentligen? Hänger helt enkelt inte med. Du greppar halmstrån.

Dûrion Annûndil skrev:Det var alltså inte jag som argumenterade för det, utan jag antydde att du argumenterade för det (i förlängningen). Då kan vi lämna den saken.
Du är märklig du! Precis, det var du som insinuerade en massa dumt och kom med halmdockor. Sedan förnekar du dessa halmdockor och länkar till inlägget där du precis kom med dessa...

Dûrion Annûndil skrev:Det här är kanske ditt problem? Du verkar föreställa dig att de spekulationer du nämner måste finnas i någon mån för att det skulle kunna vara en ovan skytt?
Jag föreställer mig att det finns falsifierbara resonemang här precis som i allt annat. Du verkar ha en annan uppfattning. [/quote]

Dûrion Annûndil skrev:Jag förstår inte varför du envisas med denna sats. Bara den detaljen om två snabba skott med nämnda revolver - hävdar du mot den information du fått här att det krävs vana att avfyra revolvern med adekvat hastighet?
Öhh, nej? Halmdocka igen. Jag har inte påstått - och du gör bäst i att sluta hitta på saker - att vanan är självklar. Det är jag som för den etablerade, falsifierbara, ödmjuka och rimliga hypotesen att ingenting om vanan kan uteslutas, men sammantaget tyder scenen på en van skytt. Någon som skjutit förut. Någon som inte väljer en revolver för första jäkla gången i sitt liv! Som sagt, det kan ha varit en naturbegåvning. Eller så är allting vi vet om mordscenen fel eller förvanskat. Det är DIN idé som är märklig. Du hävdar och hävdar och hävdar att det inte finns tillräckligt med information (ibland om händelsen, ibland "i tråden") för att dra några som helst slutsatser. Och därmed underkänner du saker som du högst troligt då inte förstår dig på. Du underkänner kompetensen hos de vapenexperter, forensiker och poliser som ägnat utbildning och tankemöda åt detta.

Alltså belägger _du_ varför detta skulle vara fel och att man egentligen inte kan dra några som helst ens preliminära slutsatser. Jag har nu upprepat detta tiotalet gånger eller så. Detta börjar bli tröttsamt. Vidare har vi i tråden personer som säger sig kunna hantera vapen och uttalar sig antingen mycket mer kategoriskt än jag, eller ger helt neutral information (och viss av den informationen har _jag_ redan givit i tråden och nu alltså fått verifierad). Vidare har en person berättat om sina tankar kring "torr-klickning", något som jag inte kan bedöma men funderat mycket på. Dessa personer har alltså bidragit med information om vapen och vad som är möjligt och inte möjligt. Jag har bidragit med vad som hände på Sveavägen i mer allmänna ordalag. Du kanske ska bidra med ditt nu, och förklara för oss alla varför inga slutsatser kan dras? Vilket förvisso är lite av en halmdocka det med. Slutsatsen är preliminär s.a.s. och jag har varit övertydlig med 1) en ovan eller rentav förstagångsskjutare är inte utesluten och 2) beläggen för en van skytt är svaga och 3) beläggen för en specifikt ovan skytt existerar ej. Alltså, skytten var troligtvis van. Det är "enkel logik". Vidare: vad bedömer du själv sannolikheten för att någon som saknar vana med skjutvapen väljer just ett sådant och inte en kniv, bomb, träpåk eller whatever? Glöm inte att "råkade ha vapen på sig" eller "gick hem och hämtade ett vapen" i sig implicerar vana med sagda vapen om vapnet är minsta mer exotiskt än en kniv eller knölpåk. Ledsen, men du kan liksom inte komma runt detta. Du tycker uppenbarligen att polisen har fel som funderar i termer om van skytt, men du har gjort exakt nil för att belägga varför det skulle vara på detta vis. Och kom inte och säg att en ovan skytt inte är utesluten - för det är bannemig min replik. Jag vet att en ovan skytt inte är utesluten på något vis. Det är jag som hävdar att skytten kan ha varit ovan eller van, men mer troligt van. Det du hävdar är obegripligt. Det är antingen något i stil med "jag har inga data, och därför kan jag inte dra slutsatser", dvs ad ignorantiam, eller "den etablerade bilden är fel" vilket är ett ad verecundiam.

Så, vad är det för argument du vill göra? Ad ignorantiam eller ad verecundiam?
Dûrion Annûndil skrev:Jag driver ingen hypotes. Är det att driva hypotes att ifrågasätta någons hypotes? Inte inom vetenskapen i alla fall, men du kanske argumenterar utifrån andra kriterier?
Näää, det förstås. Du vill bara kasta ut allt vad vittnespsykologi och forensik heter för att kunna argumentera "inga data".

Mycket riktigt för du ingen tes. Men du för inget argument heller. Du bemöter inte vad som hände på Sveavägen. Du bemöter inte skyttens vana/ovana i sak. Det enda du hävdar är att "inga slutsatser kan dras". Du kan inte ens förklara vad det innebär, vilken information du tycker saknas för att dra några slutsatser. Inte ens det har du kommit med. Så din "kritik" är bara ett obstruerande. Det vore som att jag hävdade att det regnade och du vägrade titta ut och kritiserar mig sida upp och sida ner bara för att du inte behagar titta ut.

Snälla, kom med något nytt. Lägg fram goda sakargument för varför informationen saknas och gör det på ett sätt så att vi andra förstår att denna kritik riktar sig mot polisarbetet och inte mig som inte för några hypoteser ö.h.t.

Summa summarum: du kommer med hypoteslösa icke-argument mot en tes som inte är min.

Dûrion Annûndil skrev:Men ingen av de detaljer du nu räknat upp är ju någonting som beror på vanan hos skytten. Vilket vi fått bekräftat av andra. Varför håller du då fortfarande fast vid att de sammantaget ger en viss bild av vanan hos skytten?

Vad yrar du om? Det som är "bekräftat av andra" i tråden är saker som att 1) skytten var van så det stänker om det och 2) det är fullt möjligt att utföra en dylik gärning utan vana/förkunskaper. 1 har jag aldrig hävdat, men väl andra och 2 är vad jag har hävdat hela tiden. Du hävdar dock att det är komplett dött lopp. Något du ännu inte kunnat förklara eller redogöra för hur resonemanget går. Tröttsamt och rätt fånigt. Ska du reducera saken till quote-mining nu?
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav Dûrion Annûndil » tis 26 jan 2016, 10:13

MBY skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
MBY skrev:Kan du talar klarspråk någon gång om vad du tror och inte tror? Är det märkligt tycker du om jag tolkar det som att du s.a.s. förbereder en reträtt genom att påpeka att folk som har vapen möjligen har vapenvana?
Visst, det är ju inte konstigt att du tolkar det så om du föreställer dig att jag företräder nån slags motsatt ståndpunkt om vem mördaren är. Nu handlar min kritik bara om att det inte går att dra slutsatser om mördarens eventuella vapenvana utifrån själva sättet Palme mördas på. Drar man slutsatser utifrån ytterligare uppgifter, eller teorier, så diskuterar vi någonting utöver den dispyt vi har här.
Så, du har inte fått tillräckligt med information i tråden? Strängt taget har ju ingen specifik sakuppgift alls diskuterats i tråden annat än mycket ytligt. Vi har alltså inte gått närmare in på vilka vittnena var, var de var placerade, vad de hette och vad de individuellt har sagt. Så det är en red herring att "information har inte framkommit i tråden". Du började din sida av debatten med att diskutera scenariot, inte några specifika uppgifter i tråden.

Så, som jag försökt förklara för dig ett antal gånger nu, det ankommer på dig att förklara vad som är fel med 'scenariot'. Vilka vittnen, vilka experter, osv, har fel och varför? Vad är fel i rekonstruktionen?

Saken förhåller sig som så att du inte kan ducka undan genom att plötsligt låtsas som att om tråden inte har informationen du kräver, så kan inga slutsatser dras inom trådens ramar. För jag tror knappast att det är "inom trådens ramar" du diskuterar. Du menar på fullt allvar att inga som helst slutsatser kan dras rent generellt - utanför tråden - om skyttens vana. Du har en del att förklara. Det hjälper inte att komma med brasklappen "ytterligare information".

Dûrion Annûndil skrev:Du förstod säkert själv att det var en specifik kritik av det att vittnesuppgifter om hur långt det var mellan skotten är värdelösa för att bestämma graden av skyttevana hos mördaren.
Nej, det förstod jag inte. Lustigt att du hänger upp dig så mycket på en detalj i taget. Det är helt uppenbart att vi diskuterar en sammantagen bild som du kan sätta dig in i eller bortse ifrån. Hursomhaver måste du ha argument. Vad du inte tycker dig kunna dra för slutsatser över vad jag säger är näppeligen intressant. Jag refererar till vad som faktiskt hände på Sveavägen, utrett genom rekonstruktioner och annat polisarbete. Vill du systematiskt smula sönder varje vittne var för sig, så varsågod. Vill du visa att rekonstruktionerna är fel eller att andra forensiska detaljer är fel, så varsågod. Men det fodrar ju faktiska argument osv. Det har aldrig varit fråga om att dra slutsatser om mördarens skyttevana baserat på denna tråd, silly!

Dûrion Annûndil skrev:Nu är det inte mina idéer som är under luppen, utan idén om att skyttens vana går att avgöra utifrån de uppgifter vi har om vad som händer de sekunder då Palme mördas tills han är ur sikte. Den är som du säger falsifierbar. Och eftersom skyttens vana inte kan avgöras av exempelvis tiden mellan skotten, eller vart skottet träffar, eller vinkeln mellan skotten, eller att Lisbeth bara får en snudd... så är den idén så att säga... falsifierad.
Jo. Det är dina idéer som är under luppen. De är nämligen dina privata idéer, i strid med vad andra säger. Alltså belägger du. Vad är det som är så speciellt med tiden mellan skotten? Varför är du så upphakad på just detta? Tror du att det är någon sorts tes att om du helt enkelt kan etablera tillräcklig tid mellan skotten så försvinner allt det andra? Tidsfaktorn är bara en av flera och det säger sig självt att ju kortare tid, desto mindre utrymme för drullerier och ovana. Jag vet inte riktigt vad du vill få det till. Har du någon idé om att < 1 sekund = van, > 1 sekund = ovan och informationen kan tolkas kring 1 sekund? Jag förstår verkligen inte vad du tjafsar om. Alls.

Vilken idé anser du är falsifierad egentligen? Hänger helt enkelt inte med. Du greppar halmstrån.

Dûrion Annûndil skrev:Det var alltså inte jag som argumenterade för det, utan jag antydde att du argumenterade för det (i förlängningen). Då kan vi lämna den saken.
Du är märklig du! Precis, det var du som insinuerade en massa dumt och kom med halmdockor. Sedan förnekar du dessa halmdockor och länkar till inlägget där du precis kom med dessa...

Dûrion Annûndil skrev:Det här är kanske ditt problem? Du verkar föreställa dig att de spekulationer du nämner måste finnas i någon mån för att det skulle kunna vara en ovan skytt?
Jag föreställer mig att det finns falsifierbara resonemang här precis som i allt annat. Du verkar ha en annan uppfattning.

Dûrion Annûndil skrev:Jag förstår inte varför du envisas med denna sats. Bara den detaljen om två snabba skott med nämnda revolver - hävdar du mot den information du fått här att det krävs vana att avfyra revolvern med adekvat hastighet?
Öhh, nej? Halmdocka igen. Jag har inte påstått - och du gör bäst i att sluta hitta på saker - att vanan är självklar. Det är jag som för den etablerade, falsifierbara, ödmjuka och rimliga hypotesen att ingenting om vanan kan uteslutas, men sammantaget tyder scenen på en van skytt. Någon som skjutit förut. Någon som inte väljer en revolver för första jäkla gången i sitt liv! Som sagt, det kan ha varit en naturbegåvning. Eller så är allting vi vet om mordscenen fel eller förvanskat. Det är DIN idé som är märklig. Du hävdar och hävdar och hävdar att det inte finns tillräckligt med information (ibland om händelsen, ibland "i tråden") för att dra några som helst slutsatser.
Nej, jag hävdar att den information vi har inte säger någonting om skyttens eventuella vana. Det är alltså som sagt inte mängden information som är problemet, utan vad informationen kan användas till. Det spelar ingen roll om vi med 100 % säkerhet kunde fastslå den exakta tiden mellan skotten - Vi har nämligen etablerat att skyttens vana inte påverkar tiden mellan skotten i någon grad som gör att man kan slå fast vanan utifrån det. Att det ska vara så svårt att förstå för dig?
I den betydelsen så har vi inte "tillräcklig med information" - om vi inte har mer att gå på än att skotten kom fort, vart skotten träffade, och skottens skada på offren. Om vi sen har mer, så är det en annan sak. Observera skillnaden.

MBY skrev:2) beläggen för en van skytt är svaga och 3) beläggen för en specifikt ovan skytt existerar ej.
Behövs det åter upprepas att poängen i min argumentation är att båda punkterna utgår ifrån samma belägg?

MBY skrev:Det som är "bekräftat av andra" i tråden är saker som att 1) skytten var van så det stänker om det och 2) det är fullt möjligt att utföra en dylik gärning utan vana/förkunskaper.
Vad jag kan se så har i alla fall de som delat med sig av vapenvana här i tråden bara bekräftat 2), vilket alltså talar emot att man kan dra slutsatsen 1).
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav MBY » tor 28 jan 2016, 05:38

Dûrion Annûndil skrev:]Nej, jag hävdar att den information vi har inte säger någonting om skyttens eventuella vana. Det är alltså som sagt inte mängden information som är problemet, utan vad informationen kan användas till. Det spelar ingen roll om vi med 100 % säkerhet kunde fastslå den exakta tiden mellan skotten - Vi har nämligen etablerat att skyttens vana inte påverkar tiden mellan skotten i någon grad som gör att man kan slå fast vanan utifrån det. Att det ska vara så svårt att förstå för dig?
I den betydelsen så har vi inte "tillräcklig med information" - om vi inte har mer att gå på än att skotten kom fort, vart skotten träffade, och skottens skada på offren. Om vi sen har mer, så är det en annan sak. Observera skillnaden.
Du talar helt i nattmössan. Varför, trots att jag korrigerat dig flera gånger nu, envisas du med att stirra dig blind på en parameter? Alldeles självklart har tiden mellan skotten relevans för både vana och huruvida vederbörande sköt "SA" eller "DA", men ingen påstår att skottiden är vad som avgör vanan.

Du verkar ha problem med att förstå att varje form av prestanda i uppträdandet, hur liten skillnad det än är och hur fetmöjligt det än är för vilken godtycklig skytt som helst utan vana att exekvera, talar det ändå åt en riktning. Vi har föga spridning i beteendet.

Dûrion Annûndil skrev:]
MBY skrev:2) beläggen för en van skytt är svaga och 3) beläggen för en specifikt ovan skytt existerar ej.
Behövs det åter upprepas att poängen i min argumentation är att båda punkterna utgår ifrån samma belägg?
Fast det gör det ju inte. Bestäm dig. Vilka belägg vill *du* utgå ifrån och vad ligger till grund för din värdering som uppenbarligen inte delas av folk som faktiskt sysslar med dylikt?

Dûrion Annûndil skrev:]
MBY skrev:Det som är "bekräftat av andra" i tråden är saker som att 1) skytten var van så det stänker om det och 2) det är fullt möjligt att utföra en dylik gärning utan vana/förkunskaper.
Vad jag kan se så har i alla fall de som delat med sig av vapenvana här i tråden bara bekräftat 2), vilket alltså talar emot att man kan dra slutsatsen 1).

Har du glömt fråntaiga? Har du glömt när fråntaiga gav sin syn? Har du glömt när Hans S berättade att om man är tränad går det att få iväg flera skott snabbare (trots att du weaselaktigt frågade om fel sak, "skott inom någon sekund" - vi talar om så kort som 0,6 sekunder upp till precis över 1 sekund, inom de marginaler som fås genom rekonstruktion och vittnesbilder, hur lång tid det tar för Olof att falla till marken, osv)? Har du glömt när Galileo, Hans S och jag (den senare utan att känna till nomenklatur) förklarade de båda sätten en revolver kan avfyras på? Har du glömt alla de gånger jag tydligt påtalat att tiden i sig inte gör någon vana, utan att det är den samlade bilden som är oigenkännlig från en van skytts perspektiv tolkad av GW, grk, Lindström, Irvell, m.fl. Du går alltså mot specialisters utlåtande och har därför en bevisbörda, oavsett om du anser dig komma med hypoteser eller inte.

Vill du sluta haka upp dig på tiden tack? Ingen annan gör det och ingen har påstått att tiden och tiden allena avgör vanan. Likt förbaskat är den naturligtvis relevant. De som utger sig för att ha vapenvana säger precis det jag konsekvent alltid sagt: det kan inte alls uteslutas att en komplett ovan skytt grejar allt vi ser på mordplatsen. Jag, i gott sällskap, hävdar ödmjukt och kritiserbart att det lilla som talar i någon riktning, talar mot skyttevana. I princip alla som hävdar detta hävdar detta bra mycket mer starkare än vad jag gör. Både i tråden här och av vapenkunniga på annat håll har en ovan skytt rentav uteslutits. Det gör inte jag. Du tramsar dock runt med "ingen information". Hela tiden samma visa, hela tiden samma tomma argument. Kom med något nytt.

En annan sak att notera är att det du hävdar har du inte kommit på själv, det är nämligen en gammal myt du upprepar även om du kanske inte inser det. "Ovan skytt" är något som är skräddarsytt för Pettersson, trots att polisen bra mycket hellre skulle beslå honom med vapenvana än att spola det vi vet om händelsen. Vad tusan är ens en ovan skytt för något? Har du ens funderat på det? Vem har tillgång till vapen, är beredd att använda ett sådant vid ett mord, troligen för första gången, men saknar vapenvana? Hela idén leder till en paradox: antingen är det en oorganiserad mördare som inte ens har uppfattat paret Palme utanför Grand, utan handlar på ren impuls. Och denna impulsdrivna individ råkar ha en laddad revolver med en smula exotisk ammunition? Eller så är det en mer organiserad mördare som inte bara flyger på paret, utan har troligen upptäckt dessa utanför Grand innan bion och har då halvannan timme eller så på sig att skaffa ett vapen, förslagsvis hemifrån. Så, hur får du ens in en ovan skytt och i vilket mordscenario? En ovan skytt som råkar ha en revolver på sig eller en ovan skytt som kan gå hem och hämta förslagsvis sin revolver?

Brott där förövaren är ovan vid sitt vapen är företrädesvis knivdåd, eftersom alla kan skaffa en bunt sådana, har sådana hemma, men ändå kräver en stor vana för att "effektivt" hugga ihjäl någon utan att skada sig själv eller få kniven att fastna någonstans. Följaktligen är det tämligen vanligt att dylika förövare skadar sig, speciellt om de använder larviga "coola" knivar utan skydd.

Har du ens funderat på vad "ovan skytt" implicerar för märkliga kringhypoteser, ad hoc och antaganden bortom Sveavägen med noll och intet stöd. Nej. Inse fakta. Skytten anses ha haft vana av vad jag vet alla med minsta insyn. Visst, det finns en och annan polis som hävdat annorlunda, men det var mest undantag när Pettersson var på tapeten och närmast i desperation. Argumenten till varför skytten skulle ha varit specifikt ovan har alltid varit rätt ihåliga.

Och, som sagt, du har ingenting för din idé om att inget kan dras utifrån informationen. Det är ditt egna påfund, men du lägger inte fram några övertygande argument om saken. Återigen, argument från okunskap är ett argumentationsfel.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav Dûrion Annûndil » tor 28 jan 2016, 09:28

MBY skrev:men ingen påstår att skottiden är vad som avgör vanan.
Du gör det. Du gör det igen här nedanför. Det är helt otroligt att du både erkänner att detaljerna kan tolkas i båda riktningarna men samtidigt tyder på en riktning.

MBY skrev:Du verkar ha problem med att förstå att varje form av prestanda i uppträdandet, hur liten skillnad det än är och hur fetmöjligt det än är för vilken godtycklig skytt som helst utan vana att exekvera, talar det ändå åt en riktning. Vi har föga spridning i beteendet.
Och det är att inga av de här skillnaderna eller spridningen på något sätt går utanför ramarna på något sätt som gör att de talar i någon riktning som verkar vara problemet för dig att förstå.

MBY skrev:Fast det gör det ju inte. Bestäm dig. Vilka belägg vill *du* utgå ifrån
Menar du att det finns några andra belägg än vad som förundersökningen visat hände på brottsplatsen?

MBY skrev:och vad ligger till grund för din värdering som uppenbarligen inte delas av folk som faktiskt sysslar med dylikt?
Kunnigare människor än oss har pekat ut Krister Petersson, så jag förstår inte varför du envisas med att föra auktoritetsargumentet.

MBY skrev:Har du glömt när Hans S berättade att om man är tränad går det att få iväg flera skott snabbare (trots att du weaselaktigt frågade om fel sak, "skott inom någon sekund" - vi talar om så kort som 0,6 sekunder upp till precis över 1 sekund, inom de marginaler som fås genom rekonstruktion och vittnesbilder, hur lång tid det tar för Olof att falla till marken, osv)?
0,6 till precis över 1 sekund faller väl inom ramen för begreppet "inom någon sekund", eller försöker du "weaselaktivt" hävda något annat? Och på frågan om det var något som en ovan person klarade av så svarade Hans.S - "Utan tvekan." Att sen träning gör det lättare att skjuta än fler skott i följd är ingenting som tar något ifrån den slutsatsen. Några fler skott avfyrades inte.

MBY skrev:En annan sak att notera är att det du hävdar har du inte kommit på själv, det är nämligen en gammal myt du upprepar även om du kanske inte inser det. "Ovan skytt" är något som är skräddarsytt för Pettersson, trots att polisen bra mycket hellre skulle beslå honom med vapenvana än att spola det vi vet om händelsen. Vad tusan är ens en ovan skytt för något? Har du ens funderat på det? Vem har tillgång till vapen, är beredd att använda ett sådant vid ett mord, troligen för första gången, men saknar vapenvana? Hela idén leder till en paradox: antingen är det en oorganiserad mördare som inte ens har uppfattat paret Palme utanför Grand, utan handlar på ren impuls. Och denna impulsdrivna individ råkar ha en laddad revolver med en smula exotisk ammunition? Eller så är det en mer organiserad mördare som inte bara flyger på paret, utan har troligen upptäckt dessa utanför Grand innan bion och har då halvannan timme eller så på sig att skaffa ett vapen, förslagsvis hemifrån. Så, hur får du ens in en ovan skytt och i vilket mordscenario? En ovan skytt som råkar ha en revolver på sig eller en ovan skytt som kan gå hem och hämta förslagsvis sin revolver?
Ja, allt du skriver är relevanta funderingar som jag själv haft. Man kan ju spekulera i motiv och tillfälle, och då lutar det åt att det är någon med tillgång till vapen - vilket väl som sagts tidigare är de med skjutvana. Eller så är det impulsmördaren som springer och hämtar pappas revolver, eller något annat scenario för den ovane. Det spelar ingen roll. Det är som sagt bara spekulationer.
Och det är inte någonting jag hävdar här. Ge upp dina försök att tillskriva mig att jag hävdar att det är en ovan/van mördare. Jag hävdar bara att det inte går att avgöra det utifrån mordet i sig självt.

MBY skrev:Och, som sagt, du har ingenting för din idé om att inget kan dras utifrån informationen. Det är ditt egna påfund, men du lägger inte fram några övertygande argument om saken. Återigen, argument från okunskap är ett argumentationsfel.
Det får stå för dig, och jag tror inte du kommer ändra dig. Förhoppningsvis underhåller det någon.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav MBY » lör 30 jan 2016, 03:56

Dûrion Annûndil skrev:
MBY skrev:men ingen påstår att skottiden är vad som avgör vanan.
Du gör det. Du gör det igen här nedanför. Det är helt otroligt att du både erkänner att detaljerna kan tolkas i båda riktningarna men samtidigt tyder på en riktning.
Vad menar du med att det kan "tolkas i båda riktningarna"? Du faller väl inte i den grop jag skrev om när jag påpekade att det vore väldigt märkligt om något kan tolkas med exakt samma vikt åt två håll? Snarare borde du väl hålla fast vid din egna pet-peeve att resultatet är för tunt för att tolkas ö.h.t.?

Och sluta ljug för hundra gubbar! Du omformulerar saker jag har sagt med egna ord och lägger till saker som "avgör" som om jag skulle säga att något är avgjort. Lär dig för tusan att förstå vad jag säger och vad jag inte säger! Jag säger, än en gång, föga kontroversiellt, i gott sällskap och mycket rimligt: skotthastigheten avgör ingenting, men ju snabbare den är i samband med andra prestationer pekar inte ett smack (dvs inte alls "lika mycket" eller annat dumt) på en specifikt ovan skytt.

Och, det är du som tjatar om tiden, inte jag. Du tjatar om tiden. Inte jag. Försök förstå det. Tiden är inte det centrala. Skottvinklarna är inte det centrala. Den omedelbara hölstringen är inte central. Det allmänt kalla uppträdandet är inte det centrala. De välriktade skotten är inte det centrala. Det centrala är att alla dessa faktorer samverkade på ett sätt där man skulle förvänta sig mycket större spridning om skytten vore ovan.

Herregud.
Dûrion Annûndil skrev:Och det är att inga av de här skillnaderna eller spridningen på något sätt går utanför ramarna på något sätt som gör att de talar i någon riktning som verkar vara problemet för dig att förstå.
Jag har inte problem att förstå någonting, tack. Du kanske ska ta upp saken med alla de personerna bakom mina källhänvisningar och berätta att de har fel som ö.h.t. tolkar in saker som du inte kan tolka in.

Dûrion Annûndil skrev:
MBY skrev:Fast det gör det ju inte. Bestäm dig. Vilka belägg vill *du* utgå ifrån
Menar du att det finns några andra belägg än vad som förundersökningen visat hände på brottsplatsen?
Svara på frågan i stället. Nyss fick jag intrycket att du bara var villig att diskutera saker som tagit upp i tråden (ungefär som att en förintelsetråd skulle innehålla alla belägg som behövs för att ta ställning, en tråd om kreationism all nödvändig information, växthuseffekten, osv, osv, osv).

Så, var snäll och svara mina frågor i stället. Vilka belägg utgår du ifrån och var är dina argument för att komma till en annan bedömning än i princip *alla andra*?

Dûrion Annûndil skrev:Kunnigare människor än oss har pekat ut Krister Petersson, så jag förstår inte varför du envisas med att föra auktoritetsargumentet.
Snälla, sluta nu! Det här är löjlig. För det första, du hävdar auktoritetsargument, inte jag. Du är din egna kung i saken och har noll källor och noll argument. Du bara "vet" (dvs tycker). Att hänvisa till, citera, etc, en auktoritet är inget auktoritetsargument. Du har missförstått något.

Var så snäll och svara på frågorna i stället. Jag upprepar: varifrån kommer din bedömning, vilken grund har du för din bedömning och varför tycks folk som begriper dylikt inte göra samma bedömning.

För det andra, det är givetvis inte samma sak att komma fram till Pettersson som att dra slutsatser om skyttens vana. Polisarbete båda två, men där slutar likheterna. Och idag är det få som tror på Pettersson (symptomatiskt för hela utredningen har varit att poliser i olika eror fastnat för sina spår, dvs det finns fortfarande folk som är övertygade om PKK-spåret, om VGs skuld, etc, men det hör inte hit).

För det tredje, hela idén med "ovan skytt" fodrar en hel rad ad hoc och uppstod egentligen först som något som skohornades in när man inte kunde "skohorna in vapenvana" hos Pettersson. Om Pettersson inte är rätt man, finns noll anledningar att ens anta en ovan skytt a priori! Ovana skyttar vid skottdramer är mer typiskt för olyckor än brott, så redan a priori finns fog att rent statistiskt anta viss vana. Men, a priori säger givetvis ingenting om enskilda fall, men då har vi i stället a posteriori. Det som a priori däremot kan användas för i detta fall, är att fodra att "ovan skytt" fodrar positiv evidens. Du har ingen sådan. Du klänger envist fast i någon informationen-räcker-inte-idé som du fortfarande inte förklarat. Vad är det som saknas?

Dûrion Annûndil skrev:0,6 till precis över 1 sekund faller väl inom ramen för begreppet "inom någon sekund", eller försöker du "weaselaktivt" hävda något annat? Och på frågan om det var något som en ovan person klarade av så svarade Hans.S - "Utan tvekan." Att sen träning gör det lättare att skjuta än fler skott i följd är ingenting som tar något ifrån den slutsatsen. Några fler skott avfyrades inte.
Jag skulle kalla/tolka "någon sekund" som ett intervall >1s <5s, men visst, benefit of doubt här, språket är inte så precist. Poängen kvarstår. Om jag tolkar "någon sekund" som definitivt längre än 1 sekund kanske andra gör det samma. Jag hävdar alltså inte längre att det var weaselaktigt av dig, utan troligtvis bara en otydlighet i språket.

"Utan tvekan" är ju ingenting jag vänder mig emot och exakt i linje med vad jag själv hävdar. Du hävdar något annorlunda. Du hävdar i princip att allting som är möjligt är precis lika troligt. Jag, i gott sällskap, hävdar som sagt att inte fullt allt som är möjligt är lika troligt och ökad prestanda i allmänhet gör det troligare med ökad vana.

Du har fortfarande inte förklarat hur du resonerar ens. Varför är det precis (exakt?) lika troligt vilket som?

Edit: Jag noterar i vanlig ordning att du plockar i mina inlägg som ett smörgåsbord. Sådant du inte vill eller kan ge intetsägande svar på hoppar du över. Signatur fråntaiga uppger såväl vapenvana som sitt löje över hypotesen att skytten var ovan, och går alltså betydligt längre än vad jag gör. Det passade sig tydligen inte?

Dûrion Annûndil skrev:Ja, allt du skriver är relevanta funderingar som jag själv haft. Man kan ju spekulera i motiv och tillfälle, och då lutar det åt att det är någon med tillgång till vapen - vilket väl som sagts tidigare är de med skjutvana. Eller så är det impulsmördaren som springer och hämtar pappas revolver, eller något annat scenario för den ovane. Det spelar ingen roll. Det är som sagt bara spekulationer.
Och det är inte någonting jag hävdar här. Ge upp dina försök att tillskriva mig att jag hävdar att det är en ovan/van mördare. Jag hävdar bara att det inte går att avgöra det utifrån mordet i sig självt.
Jeez, vi vet. Du hävdar att det inte går att avgöra. Du tror det. I strid mot expertis. Du har inte ens erkänt den bevisbörda/förklaringsbörda du har och du har gjort exakt nil för att tackla den.

Dûrion Annûndil skrev:Det får stå för dig, och jag tror inte du kommer ändra dig. Förhoppningsvis underhåller det någon.
Öh? Nej? Det är verkligen som att hälla vatten på en gås att diskutera med dig. Jag påstod, och gör det igen: " Det är ditt egna påfund, men du lägger inte fram några övertygande argument om saken. Återigen, argument från okunskap är ett argumentationsfel". Ditt intetsägande svar? "Det får stå för dig"?

Jag tycker det är hög tid att du börjar argumentera och resonera som folk! Jag vet ju att du kan det, så vad fan håller du på med? Falskciterar, vrider och vänder och säger "kan inte tolkas" och när jag säger "jag vet att du anser det", då säger du saker som "har jag inte hävdat". Bekymret är att du vacklar mellan att inte hävda någonting och göra tämligen så bestämda uttalanden om hur tillgänglig kan tolkas. Men du tvärvägrar ju att redogöra för dylika resonemang. Du är inte intresserad av ämnet polisiärt, ej vetenskapsfilosofiskt, ej faktamässigt, ej i någon form av analogier, men ändå har du själv spekulerat vilt och återkommer hela tiden till din dogm, utan att förklara resonemanget bakom.

Vi andra kan bara konstatera att du har fel så länge inte din argumentationsbörda uppfylls. Kanske är du en forensisk expert som vet precis vilka statistiska fel, fallgropar och generaliseringar som ger polisen och GW och fan och hans moster dessa felaktiga tolkningsbilder. Kanske inte. Hursomhaver så för förklarar du ingenstans vad du bygger ditt "slutsatser kan inte dras" på. Så, tillsvidare har du intersubjektivt fel. Landet ligger så att vissa slutsatser har dragits, somligt kontroversiellt, somligt helt okontroversiellt. Skytten anses ha hanterat vapen förut och byggt upp en viss vana. Hur långtgående är svårare att veta eftersom prestationen i sig knappast är makalös. Även om "hämtat pappas revolver" (märk väl att jag *vet* att du inte hävdar detta, så försök inte förvränga) inte kan uteslutas logiskt är det i alla händelser inte speciellt troligt med tanke på att nästan allt utom möjligen bommen mot Lisbeth gick mördarens väg. Och såväl Lindström som GW bedyrar att den där bommen är signum för vana snarare än nybörjarmiss. Som jag uttryckte det förut, mer "pilotfel" än "har aldrig flugit förr framför spakarna".

Du kan ju fortsätta tjata, bråka och förvränga, misstolka och obstruera hur mycket du vill, men det börjar bli farligt nära ren och skär förnekelse nu från din sida. Såvida du inte väljer att faktiskt påbörja en argumentation med adekvata argument, analys, osv.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav Dûrion Annûndil » mån 01 feb 2016, 10:53

MBY skrev:Och sluta ljug för hundra gubbar! Du omformulerar saker jag har sagt med egna ord och lägger till saker som "avgör" som om jag skulle säga att något är avgjort. Lär dig för tusan att förstå vad jag säger och vad jag inte säger!
Att du skriver detta är väl höjden av ironi.

MBY skrev:Jag säger, än en gång, föga kontroversiellt, i gott sällskap och mycket rimligt:
Sluta gömma dig bakom auktoritetsargumentet, har du inga vettiga motargument så kan du väl bara skriva att du inte har några egna funderingar kring detaljerna och lämna det därhän.

MBY skrev:skotthastigheten avgör ingenting, men ju snabbare den är i samband med andra prestationer pekar inte ett smack (dvs inte alls "lika mycket" eller annat dumt) på en specifikt ovan skytt. Och, det är du som tjatar om tiden, inte jag. Du tjatar om tiden. Inte jag. Försök förstå det. Tiden är inte det centrala. Skottvinklarna är inte det centrala. Den omedelbara hölstringen är inte central. Det allmänt kalla uppträdandet är inte det centrala. De välriktade skotten är inte det centrala. Det centrala är att alla dessa faktorer samverkade på ett sätt där man skulle förvänta sig mycket större spridning om skytten vore ovan.
Eftersom du nu erkänner att skotthastigheten inte avgör någonting så ser jag inte varför du envisas med att argumentera vidare? Jag har inga problem med att du egentligen argumenterar utifrån andra saker än själva mordet, jag är håller t.o.m med dig i dina spekulationer utifrån motiv och vem som borde haft tillfället.

MBY skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Kunnigare människor än oss har pekat ut Krister Petersson, så jag förstår inte varför du envisas med att föra auktoritetsargumentet.
Snälla, sluta nu! Det här är löjlig. För det första, du hävdar auktoritetsargument, inte jag. Du är din egna kung i saken och har noll källor och noll argument. Du bara "vet" (dvs tycker). Att hänvisa till, citera, etc, en auktoritet är inget auktoritetsargument. Du har missförstått något.
Nu är du ironisk igen.

MBY skrev:Ovana skyttar vid skottdramer är mer typiskt för olyckor än brott
Har du alltså statistik på detta? Så skjutningar mellan kriminella ungdomar som har fått tag på till insmugglade vapen från Albanien under de senaste åren har typiskt sett skjutvana när de begår sitt första mord?

MBY skrev:Det som a priori däremot kan användas för i detta fall, är att fodra att "ovan skytt" fodrar positiv evidens.
Det här är ju rent nonsens. Är du ironisk nu igen?


MBY skrev:Jag skulle kalla/tolka "någon sekund" som ett intervall >1s <5s, men visst, benefit of doubt här, språket är inte så precist. Poängen kvarstår. Om jag tolkar "någon sekund" som definitivt längre än 1 sekund kanske andra gör det samma. Jag hävdar alltså inte längre att det var weaselaktigt av dig, utan troligtvis bara en otydlighet i språket.
"Jag har problem med språket, men det kanske andra också har", är det din pudel det? Jag ser ett mönster.

MBY skrev:Du kan ju fortsätta tjata, bråka och förvränga, misstolka och obstruera hur mycket du vill, men det börjar bli farligt nära ren och skär förnekelse nu från din sida. Såvida du inte väljer att faktiskt påbörja en argumentation med adekvata argument, analys, osv.
Det här citatet borde göra det mer än tydligt att du egentligen tror dig argumentera mot något större än bara mina inlägg här. Antagligen är det därför du tolkar in så mycket och spiller ur dig så mycket frustration och okvädingsord?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav MBY » lör 06 feb 2016, 15:23

Dûrion Annûndil skrev:Att du skriver detta är väl höjden av ironi.
Nej.

Dûrion Annûndil skrev:Sluta gömma dig bakom auktoritetsargumentet, har du inga vettiga motargument så kan du väl bara skriva att du inte har några egna funderingar kring detaljerna och lämna det därhän.

Auktoritetsargument, exempel 1: NN är professor, alltså är det NN säger om X sant.
Auktoritetsargument, exempel 2: Jag anser/tycker/tror X, oavsett vad andra tycker och jag ämnar inte förklara. Dvs din hållning.
Icke-auktoritetsargument, exempel 1: Min uppfattning baserar sig på expertis och jag är således i gott sällskap. Jag kan närsomhelst ompröva min uppfattning i ljuset av nya argument, ny expertis eller omintetgörande av gammal expertis. Min hållning.
Icke-auktoritersargument, exempel 2: NN sa att klockan var 15:18, alltså torde klockan vara 15:18.
Notera att alla fyra exempel har med att hänvisa till auktoriteter att göra, men enbart de två första är själva argumentationsfelet "auktoritetshänvisning". Det är således omöjligt att inte hänvisa till auktoriteter och vi måste göra det dagligen. En referens till ett påstående är en dylika hänvisning, utan att vara ett auktoritetsargument. All form av icke-specialistuppfattningar som bygger på specialistditton är en hänvisning till en auktoritet, utan att vara auktoritetsargument. Att hänvisa till sig själv är däremot ett auktoritetsargument. Dvs som du gör.

Förstår du eller förstår du inte vad ett auktoritetsargument är?

Dûrion Annûndil skrev:Eftersom du nu erkänner att skotthastigheten inte avgör någonting så ser jag inte varför du envisas med att argumentera vidare? Jag har inga problem med att du egentligen argumenterar utifrån andra saker än själva mordet, jag är håller t.o.m med dig i dina spekulationer utifrån motiv och vem som borde haft tillfället.
Argh! Hur svårt är detta att förstå? En enskild detalj har mycket lite med ett avgörande att göra, den sammantagna bilden som leder expertisen till slutsatsen att skytten var van, inkluderar givetvis skottiderna. Bland annat.

Jag har ju sagt precis detta gång på gång på gång på gång, så vad är det du inte förstår? Jag har vidare inte "erkänt" någonting, jag har aldrig sagt något annorlunda. Du frågar alltså om jag slutat slå min fru. Duktigt. Ärligt. Bussigt av dig!

Dûrion Annûndil skrev:Nu är du ironisk igen.
Nej, inte alls. Jag vet inte vad jag ska göra för att du ska förstå problemet och du gör ingenting för att vi andra heller ska förstå precis vad du menar. Anser du att mer kunnigt folk än du och jag har kommit till en övertolkad slutsats, eller menar du att just du inte kan dra sagda slutsatser och därmed borde ingen annan heller kunna det? Snälla, kan du inte tänka dig att förklara en pyttesmula mer om hur du tänker i stället för att komma med icke-utsagor av detta slag?

Jag har som sagt påpekat att din slutsats, slutsatsen att skytten var van och slutsatsen att skytten var ovan, alla borde gå att argumentera för, sakligt med hänvisningar, källor, analys och fakta. Men speciellt den första slutsatsen är något märklig av skäl jag redan har förklarat tusen gånger. Det innebär inte att uppfattningen är fel. Däremot gör du ett uruselt jobb att argumentera för den. Och ingen annan verkar göra det heller.

Jag börjar fundera på om det är något sorts metaargument du vill göra? Något i stil med "vissa hävdar vana, andra hävdar ovana, det rimliga här blir då att ingenting kan sägas om saken". Ett slags ad temperantiam-argument som dock har svagheten att ovana egentligen är en missuppfattning. Ingen inom polisen har hävdat ovan skytt, någonsin, mig veterligen. Däremot har man valt att ta hänsyn eller inte ta hänsyn till bedömningen "van skytt". När Pettersson var aktuell och denne inte kunde beslås med någon som helst association till skjutvapen, så tonade man ner vikten av uppfattningen om att skytten hade vana.

Låt mig också påpeka att vid närmare eftertanke har nog allt väsentligt framkommit i tråden trots allt. Jag kan inte se att någon annan förståsigpåare som GW, Lindström eller Irvell säger sig bygga uppfattningen på saker som inte är allmänt kända. De två senare har ju direkt jobbat med palmeutredningen, så till skillnad från GW så borde dessa tu veta eventuella icke-offentliga saker av betydelse.

Dûrion Annûndil skrev:Har du alltså statistik på detta? Så skjutningar mellan kriminella ungdomar som har fått tag på till insmugglade vapen från Albanien under de senaste åren har typiskt sett skjutvana när de begår sitt första mord?
Ja, det lär finnas, framförallt från USA. Självklart kan jag försöka rota upp sagda statistik om det är väldigt viktigt, men min uppfattning här kommer från TV/media, som refererar till statistik. Jag har alltså inte själv tagit del av statistiken, men jag tror att den finns. Det säger sig förresten självt på sätt och vis. Olyckor ökar med ovana, så klart.

Jag har ingen aning om hur kriminella småbusar som just fått en pistol beter sig, men jag föreställer mig att de pangar lite i någon skog innan de skjuter ihjäl någon (med flit).

Dûrion Annûndil skrev:Det här är ju rent nonsens. Är du ironisk nu igen?
Det här börjar kännas som pärlor till svin. Nej, jag är naturligtvis inte ironisk. Ingenting jag säger är märkligt, kontroversiellt eller har någon speciell bevisbörda. A priori tyder skjutvapen vid ett mord på att mördaren är bekväm med det. Undantag kan finnas, ja kan finnas en masse, men det blir då en a posteriori-bedömning som alltså då fodrar specifika belägg. T.ex. klantigt uppträdande, gaphalseri, speciell aggression, dåliga skott, ovant hanterande, frånvaro av detaljer som hölstring och om någon sett vapnet innan, osv. Spridningen är förstås enorm och ingen ensam detalj kan fälla eller fria GM som van skytt. Utan det är, såklart, en samlad bedömning. Om du tror att detta är ironier så ankommer det på dig att förklara vari det ironiska ligger.

Dûrion Annûndil skrev:"Jag har problem med språket, men det kanske andra också har", är det din pudel det? Jag ser ett mönster.
Va? Hörru, nu tar du och LÄGGER AV! Vet hut! Hur har du mage att, efter att jag tolkat det du skrivit, förklarat vilket missförståndet är, och givit dig rätt i att "någon sekund" kan tolkas annorlunda och därmed att min anklagelse till dig att du menar väsentligt längre tider än 1 sekund faller, komma med dylika spydigheter.

Alltså, du är inte i någon som helst position att du kan ösa spydigheter över mig! Du har anmodats gång på gång på gång att åtminstone beröra vad som ligger till grund för din position, men du har bara stallat och snackar i nattmössan, avfärdar saker som ironi, osv, osv. Du har ju inte visat att du har ett enda adekvat argument att komma med. Du är en jävla planta när det kommer till dylika ting, således. Du har inte varit beredd att diskutera vittnespsykologin, forensiska detaljer, expertutlåtanden. Ej varit intresserad av de mer vetenskapsfilosofiska bitarna, ej varit intresserad av att ens ge analogier i din argumentation.

Det enda du gör och har gjort de senaste sidorna är att hacka på mig. Du har inte kommit med ett enda nytt argument. Jag har mycket ödmjukt och sakligt redogjort för min och andras hållning, berättat att jag hela tiden är beredd att ompröva i ljuset av nya fakta och argument. Du säger i sak ingenting. Du tycker/tror/vill inte att slutsatser kan dras. Det är allt. Den stora frågan varför kommer du aldrig fram till.

Hur understår du dig att helt och hållet skippa denna lilla detalj? Om inga slutsatser kan dras av vittnen, rekonstruktion och det tekniska, så ankommer det på dig att förklara varför informationen är otillräcklig. I detta ingår att även förklara varför andra som drar vissa slutsatsen kan vara så fel ute. Du kan ju inte ens förklara om det är du som högst privat anser, för egen del anser, själv saknar kunskap för att anse, osv, eller om du anser att alla som tror sig kunna dra slutsatser åt endera håll är okunniga eller oärliga.

Nu tycker jag faktiskt att du ska vara tyst, tyst som en mus, innan du behagar argumentera som folk och sluta chikanera motståndet!

Dûrion Annûndil skrev:
MBY skrev:Du kan ju fortsätta tjata, bråka och förvränga, misstolka och obstruera hur mycket du vill, men det börjar bli farligt nära ren och skär förnekelse nu från din sida. Såvida du inte väljer att faktiskt påbörja en argumentation med adekvata argument, analys, osv.
Det här citatet borde göra det mer än tydligt att du egentligen tror dig argumentera mot något större än bara mina inlägg här. Antagligen är det därför du tolkar in så mycket och spiller ur dig så mycket frustration och okvädingsord?

Nej? Kanske det var ironi jag skrev? Nej, inte det heller. Du verkar dra mycket märkliga slutsatser av vad andra skriver. I själva verket är det nog du som tror dig stå för något "stort". Jag ser bara en vilsen stackare som trampat i klaveret, helt okunnig om precis allt som omgärdar polisarbete och palmemordet i synnerhet och trodde att ett drygt och präktigt "det går inte att dra några slutsatser" skulle vara en god skeptisk oneliner som ingen skulle granska.

Det är vad jag ser alltså. Du har klampat i klaveret och kan inte dra dig ur. Så då fortsätter du sida upp och sida ner med icke-argument, med att hoppa över frågor och kommentarer som du tycker är jobbiga. Det här är inte den Dûrion Annûndil som jag är van vid på forumet. Så vad tusan har hänt med dig? Du är mer besegrad än general Paulus vid Stalingrad, har inte en enda källa, inte ett enda argument och vet inte ett enda hut. Du svarar komplett intetsägande med "ironi?" eller "språkfel?" i stället för att beröra själva argumentationen, i stället för att förklara det du har att förklara.

Och, inga frågor får svar heller. Jag försöker hederligt förklara alla frågor som ställs till mig, men du har inte besvarat en enda fråga. Speciellt frågorna som rör vad du anser att man kan eller inte kan säga om GM (frånsett "skjuteriet"). Jag försöker ställa dylika kontrollfrågor till dig eftersom jag försöker utröna huruvida du gör tidigare sagda metaargument, om det handlar om ett ad ignorantiam-argument eller ett auktoritetsargument där du tror dig besitta kunskaper utöver det vanliga.

Vi andra kommer nog aldrig få svar på varifrån du får din obstruism ifrån. Du vet antingen så mycket mer än du säger, eller bra mycket mindre än vad t.o.m. jag vet om dylika ting. Du har inte gett mig ett enda skäl till varför jag ska välja det förra före det senare. Varför ingenting vi vet om ett skottdrama där vi har vittnen och rekonstruktioner att tillgå inte säger något om skyttens vana, trots att polisen ibland kan sluta sig till dylikt helt i brist på vittnen och rekonstruktion, förblir också en gåta. Du kommer ju aldrig att förklara det, hur mycket man än frågar. Om du anser att exakt lika mycket talar för som talar emot balanserar upp det, eller om du anser att data inte räcker, eller om du anser att du tar snittet av två tolkningar som balanserar ut, eller om du är kungen av området och vet precis hur mycket eller litet något talar för något, förblir en gåta. Du kan ju inte besvara detta. Du berör det inte ens i senare inlägg. Ridå, liksom.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav Dûrion Annûndil » mån 08 feb 2016, 08:13

MBY skrev:Jag anser/tycker/tror X, oavsett vad andra tycker och jag ämnar inte förklara. Dvs din hållning.
Efter att ha ägnat alldeles för mycket tid till att förklara min hållning i rader av inlägg i den här tråden så tror jag inte det är någon poäng att försöka en gång till.

Jag tror inte heller att du och jag kommer längre i den här frågan, det har urartat för länge sen.

Mvh - Dan
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav PikeWake » mån 22 feb 2016, 12:25

Nu är det tydligen andra som spinner vidare på "stay behind"-spåret.

En tämligen märklig artikel i Aftonbladet idag: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article22274343.ab

Här pratar man med Donald Forsberg, som ska ha varit del av stay behind i Sverige.
Han har dels en förklaring på vittnesmålen om walkie-talkie-pratande figurer kring mordplatsen: Det var, enligt honom, stay behind-folk som testade samband i stadsmiljö, samtidigt som de hjälpte Föräldraaktionen Mot Narkotika (FMN) med att hämta in tips om gatulangning.
Dels hävdar han också att en eventuell inblandning från stay behind i Palmemordet "är så bortom vett och förnuft att jag inte ens reflekterat över att vända mig till polisen".

Jag ser direkt tre underligheter:

Om walkie-talkiepratarna var ute och samarbetade med FMN och polisen, så borde tillräckligt många känna till det för att det skulle ha dykt upp i tidigare diskussioner om personer med kom-radio. Det borde inte heller vara alltför svårt för journalisten som skrev artikeln att försöka få detta bekräftat från någon som var med i FMN på den tiden. Det sista kan säkert bortförklaras med kort tid till pressläggning eller ren slapphet, men det första? Hmm...

Samarbetet med FMN skulle bland annat bestått i att "förmedla uppgifter om knarklangare till en kommissarie på Rikskrim". Varför har denna kommissarie, som borde haft fullt klart för sig att hen fick in tips via komradio, inte berättat detta för sina kollegor som jagat walkie-talkiemän?

Det tredje mysteriet är att Forsberg inte sett någon anledning att höra av sig om vad han vet förut. Det kan ju knappast ha undgått någon, som till råga på allt ska jobba med underrättelseverksamhet, att personer som pratat i walkie-talkie har varit på tapeten i utredningen. Om han då vet vilka det är och att de var ute i ett helt annat ärende, är det inte lite konstigt att han först nu säger något?

Det kan naturligtvis vara så att Forsberg svamlar, eller att Aftonbladet vinklat storyn medvetet eller omedvetet, men som det är skrivet nu får jag det inte att gå ihop.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav PikeWake » mån 22 feb 2016, 12:34

Liten update på föregående.

Det här avsnittet fanns inte med i den version av artikeln jag läste på mobilsiten:
Att det pågick en spaningsoperation under mordkvällen bekräftas av Olof Palmes statssekreterare Ulf Dahlsten (S) i Gunnar Walls bok "Konspiration Olof Palme" där misstankarna mot Stay Behind behandlas.
– De var nere vid Tunnelgatan och gick med walkie-talkies. Det är fortfarande lite oklart för mig om de var på officiellt uppdrag eller om det var någonting de själva hittat på att de skulle göra. Men det handlade om knark, säger Ulf Dahlsten till författaren.


Då har alltså Dahlstén varit inne på detta, men jag tycker fortfarande det är märkligt att man inte lyckats få det bekräftat. Någon som har hört mer om detta?
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav Tryggve » mån 22 feb 2016, 14:38

DN har en artikel om ny information vad gäller Palmemordet. Det gäller Pettersson som gärningsman. Informationen kommer från Ulf Dahlsten, som var Palmes statssekreterare 1983-86.

http://www.dn.se/debatt/den-obekvama-sa ... lof-palme/

Nya uppgifter efter många års tystnad. Några år före mordet kom Christer Pettersson till statsrådsberedningens kommittélokaler och frågade personalen om Palmes vanor. Det berättade en av kanslihusets trotjänare för mig. I ett annat samtal med en person som stod Pettersson nära fick jag uppgiften att Pettersson arbetat som torped åt ”Bombmannen” Lars Tingström. Det är nu dags att vi i Sverige tar till oss att dådet var inhemskt och att det ytterst var hatet som dödade honom. Det är den obekväma sanningen om mordet på Olof Palme, skriver Ulf Dahlsten, Palmes statssekreterare 1983–1986.


Det verkar bygga på information från anonyma uppgiftslämnare som numera är avlidna, om jag förstår texten rätt. Med andra ord svårt att bekräfta.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8845
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav Matte » tis 23 feb 2016, 09:28

Artikeln ett lågvattenmärke, men DN upphör aldrig att förvåna.

Det ska vara någon som Dahlsten, dvs. tillhörandes topside, för att få en artikel med så låg kvalitet publicerad i den malligaste morgontidningen.

Ikväll tas f ö mordet upp i Veckans Brott.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5954
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav Dûrion Annûndil » ons 24 feb 2016, 08:30

Matte skrev:Ikväll tas f ö mordet upp i Veckans Brott.
GW gjorde några bra poänger. Lisbeth bör svårligen ha befunnit sig i ett sådant läge att hon faktiskt kunnat se mördaren tillräckligt för att kunna identifiera honom, och "vittneskonfrontationen" några år senare var högst tvivelaktigt arrangerad. Ett vittne som såg mördaren springa förbi kunde däremot utesluta att det var Petterson, eftersom denne var bekant för honom.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav Matte » ons 24 feb 2016, 19:50

Dûrion Annûndil skrev:
Matte skrev:Ikväll tas f ö mordet upp i Veckans Brott.
GW gjorde några bra poänger. Lisbeth bör svårligen ha befunnit sig i ett sådant läge att hon faktiskt kunnat se mördaren tillräckligt för att kunna identifiera honom, och "vittneskonfrontationen" några år senare var högst tvivelaktigt arrangerad. Ett vittne som såg mördaren springa förbi kunde däremot utesluta att det var Petterson, eftersom denne var bekant för honom.
Vittnesuppgifterna går i sär när det gäller frågan om Lisbeth såg mördaren i ögonen. Vad vi relativt säkert vet är att hon aldrig beskrev mördarens ansikte under de första förhören. Inget sådan beskrivning finns i vart i protokollen från de första förhören.

Dahlsen skriver:
Inget av det jag berättat har formellt bevisvärde, men det har Lisbet Palmes utpekande. Lisbet Palme är utbildad psykolog och har fotografiskt minne. Hon blev själv påskjuten och såg mördaren i ögonen på mindre än två meters avstånd när han övervägde om han skulle döda också henne
Om Lisbeth såg mördaren på två meters avstånd och har, eller anser sig ha, fotografiskt minne blir det helt obegripligt att hon inte krävde att få vara med vid framtagningen av fantombilden.

Bland annat nonsens som Dahlsten skriver...
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5954
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Boken "Konspiration Olof Palme"

Inläggav republiken » sön 28 feb 2016, 23:52

PikeWake skrev:Nu är det tydligen andra som spinner vidare på "stay behind"-spåret.

En tämligen märklig artikel i Aftonbladet idag: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article22274343.ab

Här pratar man med Donald Forsberg, som ska ha varit del av stay behind i Sverige.
Han har dels en förklaring på vittnesmålen om walkie-talkie-pratande figurer kring mordplatsen: Det var, enligt honom, stay behind-folk som testade samband i stadsmiljö, samtidigt som de hjälpte Föräldraaktionen Mot Narkotika (FMN) med att hämta in tips om gatulangning.
Dels hävdar han också att en eventuell inblandning från stay behind i Palmemordet "är så bortom vett och förnuft att jag inte ens reflekterat över att vända mig till polisen".

Jag ser direkt tre underligheter:

Om walkie-talkiepratarna var ute och samarbetade med FMN och polisen, så borde tillräckligt många känna till det för att det skulle ha dykt upp i tidigare diskussioner om personer med kom-radio. Det borde inte heller vara alltför svårt för journalisten som skrev artikeln att försöka få detta bekräftat från någon som var med i FMN på den tiden. Det sista kan säkert bortförklaras med kort tid till pressläggning eller ren slapphet, men det första? Hmm...

Samarbetet med FMN skulle bland annat bestått i att "förmedla uppgifter om knarklangare till en kommissarie på Rikskrim". Varför har denna kommissarie, som borde haft fullt klart för sig att hen fick in tips via komradio, inte berättat detta för sina kollegor som jagat walkie-talkiemän?

Det tredje mysteriet är att Forsberg inte sett någon anledning att höra av sig om vad han vet förut. Det kan ju knappast ha undgått någon, som till råga på allt ska jobba med underrättelseverksamhet, att personer som pratat i walkie-talkie har varit på tapeten i utredningen. Om han då vet vilka det är och att de var ute i ett helt annat ärende, är det inte lite konstigt att han först nu säger något?

Det kan naturligtvis vara så att Forsberg svamlar, eller att Aftonbladet vinklat storyn medvetet eller omedvetet, men som det är skrivet nu får jag det inte att gå ihop.


Klart intressanta tankar, faktiskt... Så mycket som dyker upp nu.
republiken
 
Inlägg: 3
Blev medlem: sön 28 feb 2016, 23:42

FöregåendeNästa

Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster