Mordet på Olof Palme

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Mordet på Olof Palme

Inläggav Matte » sön 03 jan 2016, 18:45

Tråden om Gunnar Walls bok blev i spretigaste laget och därför är det lämpligt att skapa en ny, eftersom det finns så många intressanta ändar att dra i när det gäller århundradets mord i Sverige. För att inte tala om mordutredningen.

När jag läste Åsards bok om konspirationsteorier reagerade jag på framställningen av rättegången mot Christer Pettersson. Läsaren bibringas lätt uppfattningen att det är en halvofficiell sanning att i honom identifierades mördaren, men att juridiken inte riktigt räckte till för en fällande dom. Det skämmer Åsards bok å det grövsta. Det intrycket förstärks när man sätter sig in i fallet och läser hovrättsdomen och vittnesexperternas yttranden. Faktum är att hovrättens dom borde glädja envar vän av vetenskap och folkbildning. Inte så mycket för själva utslaget som för de skäl man anför. Hovrätten hänvisar nämligen till forskningsgrundad kunskap om vittnens tillförlitlighet, närmare bestämt den brittiska Devlin-rapporten (1976) :
då enligt vår mening det endast i undantagsfall föreligger identifieringsbevisning som i sig själv är tillräckligt tillförlitlig för att kunna utesluta rimligt tvivel om skuld. Vi rekommenderar att det i lag föreskrivs (”by statue”) att domaren skall instruera juryn
a) Att det inte är säkert (”safe”) att avge fällande dom på ögonvittnesbevisning, med mindre identifieringsförhållanden är exceptionella, eller stöds av annan konkret bevisning
b) Att påpeka för juryn sådana förhållanden, som skulle kunna betraktas som exceptionella, och sådan bevisning som skulle kunna betraktas som stöd för identifieringen
c) Att – om inte exceptionella förhållanden eller annan konkret bevisning föreligger – avge domslutet ”ej skyldig”

Det som räknas som exceptionella förhållanden kan vara sådant som att vittnet kan anses väl känna igen den utpekade och observationen gjorts under goda förhållanden, och fall där den utpekade erkänt att han varit på platsen.
Rättspsykologisk forskning har konstaterat att utpekande av fel person utgjort den vanligaste orsaken till felaktigt fällande domar. Intressant att konstatera är också att erkännanden också utgjort en betydande del (25%).

Hovrätten tog alltså starkt intryck av Devlin-rapporten. Med all rätt, vilket framgår om man läser vittnespsykologen Astrid Holgerssons utredning där hon går igenom förhören med Lisbeth Palme och ställer den mot minnespsykologisk forskning. Där framgår att minnet av mördarens utseende är obefintligt till en början men efterhand ” inplanteras” i det episodiska minnet på ett nästan övertydligt sätt. Några exempel:

Första förhöret 1 mars på sjukhuset: Signalement: stor kraftig, mörkhårig iklädd midje- eller 3/4 lång blå eller mörkblå täckjacka. (Inte ett ord om ansikte eller blick)

1 mars i bostaden: Snett bakifrån såg hon hur en man sprang in på Tunnelgatan. Han stannade en bit in och vände sig om och fortsatte. …. I övrigt lade fru Palme inte märke till några detaljer i vare sig utseende eller klädsel. (Långt avstånd- mörkt. Inget ansikte-ingen blick)

8 mars sedan fantombilden publicerats: Mannen som sprang in på Tunnelgatan hade ett något rundare fylligare ansikte än det på fotot. Dragen i övrigt, mun och näsa, uppfattade hon som raka. (Fantombilden börjar ge innehåll åt ”ansiktet” inne i gränden – rundare och fylligare. Mun och näsa raka stämmer väl med fantombilden och kan vara en effekt av denna)

25 mars i förhör med Holmér: Gärningsmannen har stirrande blick –ljus blick – kindknotorna är liksom bulliga – vit överläpp – kort hals – uppdragna axlar – ett kompakt utseende. ( den ”stirrande blicken” dyker nu upp tillsammans med ytterligare nya detaljer. Inte heller detta förhör är bandat och det går då inte att härleda hur den stirrande blicken tillkommit, men från och med nu är den etablerad i ”minnet”. Mannen har blivit ”gärningsman”. ”Ljus blick” – ”vit överläpp” associerar knappast till CP)

Fler förhör hålls utan att bandas. Av någon konstig anledning går inte Lisbeth med på att hennes utsagor spelas in.

Vittneskonfrontationen är rätt välkänd så jag kanske inte behöver gå in på den närmare. Genomförandet hade aldrig godkänts på en polisutbildning. Lisbeth säger ”det ser man vem som är alkoholist. Det är nummer åtta- men det är inte bara det- ja det är åttan han stämmer in på min beskrivning (ALLTSÅ INTE SOM JAG MINNS!) – ansiktsform, ögon och hans ruskiga utseende….”
Sammantaget bedömer Holgersson att Lisbeths vittnesmål helt saknar tillförlitlighet. Snarare motsatsen till ”exceptionella omständigheter ” som kan styrka ett utpekande.

Christer Pettersson må ha varit en våldsman och missbrukare, men det är trots det rent otillständigt att fortsätta peka ut honom som mördaren.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5927
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav MBY » ons 06 jan 2016, 03:03

Självklart är det otillständigt att peka ut Pettersson som mördaren, men frågan är om någon så gör? Visst att det finns en viss slentrianskepticism som i brist av tid och intresse hemfaller åt Pettersson som den "enklaste förklaringen", men jag har inte uppfattat det som så att det skulle vara vanligt förekommande. Det går givetvis inte att alstra facit ur konsensus, men mig veterligen tror vare sig polis, skeptikerrörelsen, media, journalister eller gemene man i någon nämnvärd utsträckning på Pettersson.

Mycket bra trådinitiativ i övrigt. Det finns en handfull saker som kanske bör luftas på detta forum som skapar en viss beröringsskräck även bland oss som är allergiska mot konspirationer och överkomplicerade idéer. Månne är just vi skeptiker extra mottagliga för "enkla svar" trots att de troligtvis är helt felaktiga, än gemene man?

Politiska mord i västvärlden är så gott som alltid verk av ensamma tokar. Exemplen på motsatsen är försvinnande litet (jag kan inget på rak arm, när det kommer till statschefer - nej, manifesto, JFK är inte ett exempel), även om det kan ligga större sammansvärjningar bakom mord i länder där de demokratiska institutionerna inte är väl etablerade. Detta är bara omständighetsbelägg, men det talar ändå i viss mån mot en ensam mördare. Frågan är då om denna ensamma mördare är Pettersson? Troligtvis inte. Pettersson når inte ens upp till en "skeptisk minimumhypotes". En ganska enkel idé är att mordet utfördes av någon som faktiskt ogillade Palme och inte ens det har kunnat visats hos Pettersson. Bland alla vittnen som talar både för och mot hans sak finns idel banditer och skumrask och Pettersson själv kunde vända på klacken varenda minut det hade givit honom minsta fördel. "Petterssons palmemord" är nästan mer filosofiskt tungt än "Schrödingers katt".

Vad vi vet är att vittnenas uppgift såklart går isär, men ingen tycks peka åt någon Pettersson-typ i inledningsskedet. Alla idéer om Pettersonskt beteende så som vacklande gång, missbrukarhållning, o.dyl kommer efter att "41-åringen" (dvs Pettersson) grips, närmare tre år efter mordet. Vittnenas sammantagna bild verkar peka på någon som är propert, eventuellt lite gammalmodigt klädd, som har en lång jacka eller rock, som vet att hölstra vapnet så snart som möjligt och som smidigt eller åtminstone effektivt lämnar platsen vid första tillfälle, efter att ha skjutit endast två skott inom en tidsrymd så kort att ingen har separerat det som två enskilda händelser. Initialt trodde polisen att det var någon med vapenvana och det har man hållit fast vid ännu till denna dag, men palmeåklagaren var givetvis tvungen att nedvärdera detta inför åtalet mot Pettersson. Han fälldes av en oenig tingsrätt och friades unisont av hovrätten. Resningsansökan innehöll ingenting nytt. Trots att polisen haft flera år på sig att snoka rätt på ny bevisning, exempelvis att beslå Pettersson med vapenvana eller att få fler sammanhängande vittnen, så var det endast ytterligare en rövare som angav Pettersson med en inplausibel historia som fick ligga till grund för resningsansökan. Vilken givetvis avslogs.

Anledningen till att jag nämner rättegångarna är för att jag är osäker på hur mycket yngre förmågor faktiskt vet om saken på forumet. Man kan lätt få bilden av att Pettersson nog var rätt person, men att bevisningen inte riktigt räckte, eller ännu värre, att Pettersson fälldes och suttit "sin tid" i ett Sverige med alldeles förslappade lagar (ja, jag har hört den vantron av yngre människor som på allvar tror att mordet är löst, rätt man har avtjänat tid och sedan blivit fri eller typ dött i fängelset).

GW, som nog får anses som en skeptiker i sammanhanget, tror inte att det kan vara en typ som Pettersson, utan antingen någon mer högfungerande tokstolle (jag tänker mig typ Ausonius ["Lasermannen"], en Breivik, Flink, Mangs eller Arklöv [en av Malexandermördarna]. Faktum är att Ausonius var en het kandidat tills man trippelkollat att han faktiskt hade stenhårt alibi - han satt på kåken), eller en liten grupp av palmehatare bland folk som är vapenvana eller vapenkåta, typ (fd) poliser, (fd) militärer eller liknande som kan haft anledning att hata Palme. Det är inte någon hemlighet att Palme var hatad så in i bäng av en rad människor, inte bara till höger. Det fanns sossar som hellre kallade sig "opposition" och lierade sig med EAP eller andra kokobellofraktioner än tydde sig till Palme. Om jag har minsta självkännedom hade jag nog också varit en palmehatare vid tiden för mordet, men jag har alibit "bara åtta år", vilket borde räcka (jag var gammal nog för att veta vem Palme var, men vad han var förstod jag inte. Statsminister? Är det typ som kungens sändebud till en stad, eller?).

Palmefrågan är lite som ubåtsfrågan - det är något för lätt att vara dumslentrianskeptisk här och tro att alternativen till sin "enkla ochamska" idé är någon vild konspiration. Så är det inte. Bara för att Pettersson troligtvis inte är Palmes baneman så betyder det inte att någon stor sammansvärjning ägt rum bland människor hög och låg. En ensam palmehatare är allt som behövs. Bara det att denne någon troligtvis inte är Pettersson.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav garozzo » ons 06 jan 2016, 11:33

En ganska enkel idé är att mordet utfördes av någon som faktiskt ogillade Palme och inte ens det har kunnat visats hos Pettersson.


Nja det stämmer väl inte riktigt, han umgicks tydligen mycket med den sk nackamannen på kåken. Det var en riktigt otäck rättshaverist
som hatade alla ledande personer i samhället
Det finns en teori om att denne skulle ha inspirerat Petterson att mörda Palme,
Jag har också sett en uppgift att man hemma hos Petterson hittade boken "land du välsignande" en hatskrift av den gamle nazisten Carl G Edkvist.
Så det gick kanske att hitta ett motiv för Petterson.

Senare efter rättegången kom det en märklig teori om att Petterson tagit fel på person
Han trodde han sköt knarklangaren Sigge Cedergren som tydligen var ganska lik Palme.
Med det sagt är det väl ändå inte särskilt troligt att Petterson var mördaren.
garozzo
 
Inlägg: 999
Blev medlem: tis 14 dec 2004, 10:56
Ort: göteborg

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav manifesto » ons 06 jan 2016, 12:27

MBY skrev:Exemplen på motsatsen är försvinnande litet (jag kan inget på rak arm, när det kommer till statschefer - nej, manifesto, JFK är inte ett exempel)
Här uttalar du dig som vanligt i egenskap av en mycket påläst tung auktoritet ser jag.

Men, jag håller med dig på en punkt, Pettersson mördade troligtvis inte Palme, inte om man går på bevisläget eller Petterssons psykologiska profil. Vad anser du om alla de vittnen som observerade civilklädda män med walkie-talkies utanför makarna Palmes bostad-, utefter färdvägen till Grand- och runt Grand under mordkvällen?

Är dessa inte tillförlitliga, eller har observationerna en oskyldig förklaring?
War is peace.
manifesto
 
Inlägg: 9909
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav MBY » tor 07 jan 2016, 13:07

garozzo skrev:
En ganska enkel idé är att mordet utfördes av någon som faktiskt ogillade Palme och inte ens det har kunnat visats hos Pettersson.


Nja det stämmer väl inte riktigt, han umgicks tydligen mycket med den sk nackamannen på kåken. Det var en riktigt otäck rättshaverist
som hatade alla ledande personer i samhället
Det finns en teori om att denne skulle ha inspirerat Petterson att mörda Palme,
Jag har också sett en uppgift att man hemma hos Petterson hittade boken "land du välsignande" en hatskrift av den gamle nazisten Carl G Edkvist.
Så det gick kanske att hitta ett motiv för Petterson.

Senare efter rättegången kom det en märklig teori om att Petterson tagit fel på person
Han trodde han sköt knarklangaren Sigge Cedergren som tydligen var ganska lik Palme.
Med det sagt är det väl ändå inte särskilt troligt att Petterson var mördaren.

Jovisst, det stämmer. Jag antar att du tänker på Lars Tingström som vanligen går under namnet "bombmannen" men som först verkade i Nacka. Och han är inte den enda i Petterssons närhet som hyste förakt för Palme, men detta hade varit enklare att begripa om några av dessa vore misstänkta för mordet. Pettersson själv uppger sig ha gillat Palme och uppgiftens tyngd här är ungefär som de andra - idel banditer som ger spretiga uppgifter åt något håll. "Teorin", därför, att någon skulle inspirerat Pettersson till mordet eller att Tingström rentav skulle ha givit uppdraget, eller att Pettersson i syfte att imponera på någon av dessa skulle ligga bakom mordet är ju därför rätt tom. Återigen, Pettersson har inte kunnat beslås med något uttalat palmehat, trots att vi har ett sammanhang och en tidsera där "palmehatare" var rätt många till antalet.

Just eftersom detta palmehat stod att finna lite varstans väger det inte så tungt. Och det är ett tillräckligt självklart motiv för att det i sig självt inte räcker. Bättre då att utgå från mordplatsen och låta motivet vara något som man bara har i bakhuvudet. Det finns annars bättre uppgifter på Pettersson, som att han ganska så säkert var i området vid tiden för mordet, att han själv givit osammanhängande redogörelser för var, när hur (dock, nästan tre år efter mordet).

Det jag säger i sak är att Pettersson är ingalunda helt utesluten, men det är fel att se det som att "han nog var rätt man trots allt" eller att han skulle stämma på vittnens redogörelser innan "41-åringen" var på allas läppar. Problemen är visserligen inte oöverbryggbara, men ändå stora. Någon form av vapenvana, någon form av tillräckligt palmehat och någon form av mer konkret koppling till ett vapen måste till. Polisen lyckades inte med det trots många år (närmare ett decennium) av spaningar och inte ens resningsansökan byggde på några konkreta sakuppgifter utan bara på mer hörsägen från och inom banditgänget.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav MBY » tor 07 jan 2016, 13:52

manifesto skrev:
MBY skrev:Exemplen på motsatsen är försvinnande litet (jag kan inget på rak arm, när det kommer till statschefer - nej, manifesto, JFK är inte ett exempel)
Här uttalar du dig som vanligt i egenskap av en mycket påläst tung auktoritet ser jag.

Faktiskt. Att jag inte deltagit i tråden om JFK betyder inte att jag inte är påläst - det betyder bara att jag väljer mina strider. Det är inte mycket lönt att diskutera med någon som förefaller ha detta som sin enskilt stora pet peeve på forum efter forum, i tråd efter tråd. Någon regnig dag kanske jag deltar i denna tröstlösa diskussion.

manifesto skrev:Men, jag håller med dig på en punkt, Pettersson mördade troligtvis inte Palme, inte om man går på bevisläget eller Petterssons psykologiska profil. Vad anser du om alla de vittnen som observerade civilklädda män med walkie-talkies utanför makarna Palmes bostad-, utefter färdvägen till Grand- och runt Grand under mordkvällen?

Är dessa inte tillförlitliga, eller har observationerna en oskyldig förklaring?
Vet inte faktiskt. De är givetvis svårbedömda. På sätt och vis kanske det är klokt att bortse från uppgifter som i sig faktiskt kan vara riktiga om minsta misstanke finns om att uppgifterna är "kontaminerade". Jämför med Lisbeths utpekande av Pettersson. Denna uppgift är helt oduglig hur riktig den än må vara (ingenting tyder på att den är riktig).

De flesta walkie-talkiemän rapporteras det om efter att Holmér gått ut och efterlyst just sådana iakttagelser. Tro fan att då sådana kommer in. Efterlys ett UFO och folk kommer ha sett UFOn...

Ju tidigare en uppgift kommer in och ju mindre mediaståhej kring denna uppgift, desto mer trovärdig är den, ungefär. Det utesluter inte dikt och påhitt från enskilda uppgiftslämnare, men oberoende uppgifter är bra. Om jag minns rätt så finns det fyra uppgifter om walkie-talkiemän som är oberoende. Två av dessa kommer från fler än en person i samma grupp (ett par och ett kompisgäng). Det rör "hemliga killar" i Gamla stan och i Sveavägen med omnejd. Observera att jag hela tiden skriver fritt ut minnet. Dessa uppgifter har därför polisen lagt mest tid på att förklara och man har kommit med oskyldiga förklaringar till dessa. Bekymret är att polisen själva inte riktigt ger samma förklaring två gånger. Det är antingen "det var narkotikaspanare", "de var hantverkare" eller "vi har inte kommit vidare med uppgiften". Samtliga rör Gamla stan. Uppgifterna från city kommer jag inte ihåg på rak arm. Man får iaf känslan av att polisen inte riktigt tror sina egna förklaringar eller inte vill lägga mer tid på detta bara för att media skriver om saken, men att de själva ändå tror att något oskyldigt ligger bakom fast de inte helt lyckats verifierat detta.

Om man vill kan man sätta uppgifterna i Gamla stan i sammanhang med andra walkie-talkie-fria män som ska ha uppträtt konstigt dagarna innan mordet, som Lisbeth själv och en regeringsanställd har vittnat om. Halvannan vecka innan mordet kommer det också in en varning om att Palmes liv är i fara. Ibland får man nästan intrycket att flera oberoende mordkomplotter smiddes samtidigt, men att någon hann före! :) Så märkligheter finns det gott om, men media har inte precis varit överkritiska i sin rapportering och mycket som sänts i självaste SVT har ett skimmer av konspirationsteori över sig. En rad spridda, lösa uppgifter utan sammanhang. TV3 hade faktiskt ett bra inslag på 90-talet med GW som programledare där flera av (SVTs) polisspår togs upp och flera av de löst utpekade med enbokstavsinitialer faktiskt fick komma till tals. Och då rinner den konspiratoriska bilden av rätt snabbt. Det var inte så jäkla märkligt att en polis kräktes efter att ha sprungit i trappor, t.ex.

Det alla märkliga uppgifter månne kan användas för är att konstatera att på många sätt var det inte speciellt märkligt att Palme blev mördad. Han var tillräckligt ogillad för att folk åtminstone skulle fantisera om saken och det räcker med en ensam gärningsman som fantiserat klart och får tillfälle. Alltså ungefär som Pettersson. Eller en mindre komplott där det räcker med att du skuggar Palme en tid och slår till så fort läge uppkommer. Ja, du kanske rentav har haft walkie-talkies, vilka kanske inte var så vanliga men ändå fullt överkomliga och vitt spridda.

Vi får se vad det blir av det där vapnet som GW fick i december och som nog är hos NFC nu. Det kan vara Sucksdorffsvapnet som väl är det enda legala vapen som på något sätt är intressant (Mockfjärdsrevolvern var aldrig lika intressant). Och ja, Pettersson dyker upp i periferin kring det vapnet också, men återigen i form av banditrykten som inte kunnat styrkas. Det som är intressant är att alla uppgifter kring Pettersson nog måste tolkas som endera av två ting - antingen har han inte med mordet att göra, eller så var han betydligt slugare, betydligt mer professionell och betydligt mindre ensam gärningsman än vad polisen någonsin lyckats beslå honom med.

För er som diggar GW:
https://www.youtube.com/watch?v=icxVRgZNFzw
Sablar ner gaphalsen Sven Anér och ger en skeptisk lektion i konspirationsteorier i allmänhet. Just som han säger, uppgifter som inte går ihop är "mycket lugnande" snarare än belägg för konspiration. De förekommer nämligen *alltid* vid större händelser och visar tvärt om att saker inte är tillrättalagda av någon.

https://www.youtube.com/watch?v=7yIj-jb1Na4 (del 1 av flera)
TV3 med GW som programledare tar upp de polisspår som SVT återkommit till flera gånger och låter här poliserna komma till tals. Vi får också några roliga lakoniska kommentarer kring riktiga galenpanneteorier.

Mig veterligen finns inga bra böcker om mordet. Det som finns är väl antingen av tunnelseende eller apologetiska poliser eller av virrpannor som har egna idéer. Jag har hört gott om "inuti labyrinten", men det verkar som författarna just gör det felet att se till detaljer som "inte stämmer" som om det vore märkligt. Detaljer stämmer i regel inte och det är som sagt regel snarare än undantag och det är betryggande. Felaktiga klockslag eller andra små detaljer är inte belägg för konspiration.

Walkie-talkiemännen är intressanta och kan inte helt bortses ifrån (förutom de som tips som inkommer efter att Holmér efterfrågat dem), men de går så att säga inte göra något med, går inte att komma vidare med. De pekar inte mot polisen eller någon annan specifik grupp. Ungefär som att Apartheid med en svensk inblandad vid ett ANC-mord i Paris ska ha lagt ut ett villospår i form av PKK är också "intressant" men heller ingenting som man kanske bör tänka på annat än möjligen ha i bakhuvudet. Världen är stor nog för att dylika sammanträffanden alltid ska uppkomma.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav Matte » sön 10 jan 2016, 16:57

MBY skrev:Politiska mord i västvärlden är så gott som alltid verk av ensamma tokar.
Det stämmer inte. Under 60- och 70-talen har vi flera politiska mord och mordförsök av helt annat slag. Minns franska OAS eller spanska ETA, t ex. Men visst är tokar annars överrepresenterade. Fast tokar och tokar.. Gränsdragningen kan bli vag. En religiös fanatiker t ex som gör sig själv till redskap för en organisation.
Jag har hört gott om "inuti labyrinten", men det verkar som författarna just gör det felet att se till detaljer som "inte stämmer" som om det vore märkligt.
Den boken rekommenderas. Poutiainens lägger inte fram någon teori om mordet eller någon hypotes om sannolik mördare. I stället för att spekulera börjar dom s a s i andra ändan och går på hårda fakta om mordutredningen. Deras tegelsten Inuti labyrinten är en minutiös granskning av detaljerna och trots att boken ställvis liknar ett torrt protokoll är det en fascinerande läsning. De tar vid där juristkommissionen och parlamentarikerkommissionen sluta.

Trots att båda dessa kommissioner riktar en svidande kritik mot polisarbetet så visar Poutiainen att de ändå slätar över missgreppen, att de (liksom Åsard f ö) skyggar inför tanken att det kan handla om avsiktlig obstruktion och passivitet och- än värre – om möjlig polisiär inblandning i en komplott. Speciellt förtjänstfull är de första två hundra sidorna, man får följa förloppet minut för minut efter skotten. Författarna måste ha lagt ner ett hästjobb på genomgång av protokoll och utfrågningar av inblandade poliser och vittnen. I efterhand har det visat sig att en del av uppgifterna i den senare delen av boken är mindre tillförlitliga och det beror helt enkelt på att antalet relevanta aktörer och händelser ökar exponentiellt. I praktiken blir det då en övermänsklig uppgift för ett par ”privatspanare” att dubbelkolla fakta. Men det är en randanmärkning. Boken rekommenderas å det varmaste. Jag har så långt inte kunnat hitta någon så utförligt dokumenterad genomgång av Sveriges i historien största mordutredning.

Det frapperande är inte att polisen ger delvis olika versioner av förloppet. I boken ges f ö en plausibel förklaring till de divergerande tidsuppgifter om insatsen som många konspirationsteoretiker hängt upp sig på. Det remarkabla är missgreppen och systematiska avvikelser från instruktioner. Det började redan när larmet inkom då operatören begick inte mindre än fyra avvikelser från standardprocedurer, varav en kan ha varit helt avgörande för utgången. En omständighet värd att nämna är den obefintliga aktiviteten i ledningscentralen under de första timmarna då högre polischefer och diverse SÄPO folk anlänt. Mellan midnatt och 02.00 sänds endast ett (1) direktiv ut till poliserna i området – att man ska börja leta i papperskorgarna (!). Inget rikslarm, inte ens andra stockholmsdistrikt är underrättade.

..Det är något ruttet i Sverige.. Inte bara att statsministern mördats, utan omständigheterna kring mordet. Jag minns en fransk journalist som skrev om sina upplevelser något år efteråt. Tidig morgon efter mordnatten hade han nåtts av nyheten och övervägt om det öht var lönt att försöka ta sig från Arlanda. Skulle det inte vara vägspärrar och poliskontroller var och varannan kilometer…..Döm om hans förvåning: Regeringschefen mördad i huvudstaden, men inte minsta tecken på någon pågående mördarjakt.

Och hur förhölls sig Tredje statsmakten till missgreppen? Radio, TV och de större dagstidningarna? Inte en tillstymmelse till kritisk granskning, utan de agerar som polisledningens informationsavdelning. Jag minns hur Holmér höll hov vid presskonferenserna och hur lättvindigt han kunde avfärda minsta kritiska fråga: ”Hur förklarar du att mordplatsen inte var ordentligt avspärrad?” Precis som det kan bli ett tryckfel i din tidning!!”.

Hur förklara den uteblivna mördarjakten? Det handlar inte om att alla poliser skulle vara involverade i någon gigantisk konspiration, men skeendet öppnar för två hypoteser.
1) Mördaren hade hjälp av någon person i polisorganisationen, en med möjlighet att kasta grus i maskineriet
2) Palmehatet var utbrett på högre nivåer i polishierarkin. Därav passiviteten.

Man ska här komma ihåg att missgreppen och passiviteten inte gällde alla poliser. Poliserna på plats gjorde sitt jobb och kriminaljouren agerade precis som man kunnat begära. Kommissionernas kritik riktas nästan uteslutande mot ledningscentralen – det centrala nervsystemet, och mot SÄPO som var påtagligt passivt. Juristkommissionen och parlamentarikerkommissionen presenterar ingen godtagbar förklaring till varför det kunde gå så snett. Den ena skriver vagt om behov av utbildning, den andra om att inblandade aktörer påverkats av pressen. Det håller inte!
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5927
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav MBY » sön 10 jan 2016, 19:41

Matte skrev:
MBY skrev:Politiska mord i västvärlden är så gott som alltid verk av ensamma tokar.
Det stämmer inte. Under 60- och 70-talen har vi flera politiska mord och mordförsök av helt annat slag. Minns franska OAS eller spanska ETA, t ex. Men visst är tokar annars överrepresenterade. Fast tokar och tokar.. Gränsdragningen kan bli vag. En religiös fanatiker t ex som gör sig själv till redskap för en organisation.

Javisst. Jag uttryckte mig slarvigt, eller ofullständigt. Det jag menade var mord på statschefer, presidenter och regeringsmedlemmar. Jag är helt med dig om att politiska mord förekommit på lägre nivåer, det är nästan självklart. Plus "semipolitiska" mord där maffia o.dyl tar borgmästare, polischefer och åklagare av daga och liknande för att skydda sin verksamhet snarare än av ideologiska skäl (gråzon förvisso). Undantag kan finnas (jag menade inte "politiska mord utförs bara av knäppgökar" som en vattentät tes som kollapsar vid första motexempel).

Just det här med att någon blir nyttig idiot åt någon grupp (religiös fanatiker, t.ex.) är intressant. Det behövs ju ingen konspiration här allt, men man kan ändå tala om, och begripa, brottet i någon sorts sammansvärjningskontext. Jag tänker på det det mordet för några år sedan på en demokratisk senator(?) eller borgmästare utfört av en tokstolle. Offret hade haft hets emot sig och var försedd med "hårkors" på bilder publicerade av Tea Party-rörelsen, liksom många andra som rörelsen ogillade. Det själva dysfunktionella politiska klimatet är så att säga den yttersta orsaken, så även om den proximata orsaken är en ensam idiot kan den yttersta orsaken vara politisk och organiserad, tros att ingen någonstans har smort komplottplaner.

Matte skrev:
Jag har hört gott om "inuti labyrinten", men det verkar som författarna just gör det felet att se till detaljer som "inte stämmer" som om det vore märkligt.
Den boken rekommenderas. Poutiainens lägger inte fram någon teori om mordet eller någon hypotes om sannolik mördare. I stället för att spekulera börjar dom s a s i andra ändan och går på hårda fakta om mordutredningen. Deras tegelsten Inuti labyrinten är en minutiös granskning av detaljerna och trots att boken ställvis liknar ett torrt protokoll är det en fascinerande läsning. De tar vid där juristkommissionen och parlamentarikerkommissionen sluta.

Trots att båda dessa kommissioner riktar en svidande kritik mot polisarbetet så visar Poutiainen att de ändå slätar över missgreppen, att de (liksom Åsard f ö) skyggar inför tanken att det kan handla om avsiktlig obstruktion och passivitet och- än värre – om möjlig polisiär inblandning i en komplott. Speciellt förtjänstfull är de första två hundra sidorna, man får följa förloppet minut för minut efter skotten. Författarna måste ha lagt ner ett hästjobb på genomgång av protokoll och utfrågningar av inblandade poliser och vittnen. I efterhand har det visat sig att en del av uppgifterna i den senare delen av boken är mindre tillförlitliga och det beror helt enkelt på att antalet relevanta aktörer och händelser ökar exponentiellt. I praktiken blir det då en övermänsklig uppgift för ett par ”privatspanare” att dubbelkolla fakta. Men det är en randanmärkning. Boken rekommenderas å det varmaste. Jag har så långt inte kunnat hitta någon så utförligt dokumenterad genomgång av Sveriges i historien största mordutredning.

Det frapperande är inte att polisen ger delvis olika versioner av förloppet. I boken ges f ö en plausibel förklaring till de divergerande tidsuppgifter om insatsen som många konspirationsteoretiker hängt upp sig på. Det remarkabla är missgreppen och systematiska avvikelser från instruktioner. Det började redan när larmet inkom då operatören begick inte mindre än fyra avvikelser från standardprocedurer, varav en kan ha varit helt avgörande för utgången. En omständighet värd att nämna är den obefintliga aktiviteten i ledningscentralen under de första timmarna då högre polischefer och diverse SÄPO folk anlänt. Mellan midnatt och 02.00 sänds endast ett (1) direktiv ut till poliserna i området – att man ska börja leta i papperskorgarna (!). Inget rikslarm, inte ens andra stockholmsdistrikt är underrättade.

..Det är något ruttet i Sverige.. Inte bara att statsministern mördats, utan omständigheterna kring mordet. Jag minns en fransk journalist som skrev om sina upplevelser något år efteråt. Tidig morgon efter mordnatten hade han nåtts av nyheten och övervägt om det öht var lönt att försöka ta sig från Arlanda. Skulle det inte vara vägspärrar och poliskontroller var och varannan kilometer…..Döm om hans förvåning: Regeringschefen mördad i huvudstaden, men inte minsta tecken på någon pågående mördarjakt.

Och hur förhölls sig Tredje statsmakten till missgreppen? Radio, TV och de större dagstidningarna? Inte en tillstymmelse till kritisk granskning, utan de agerar som polisledningens informationsavdelning. Jag minns hur Holmér höll hov vid presskonferenserna och hur lättvindigt han kunde avfärda minsta kritiska fråga: ”Hur förklarar du att mordplatsen inte var ordentligt avspärrad?” Precis som det kan bli ett tryckfel i din tidning!!”.

Hur förklara den uteblivna mördarjakten? Det handlar inte om att alla poliser skulle vara involverade i någon gigantisk konspiration, men skeendet öppnar för två hypoteser.
1) Mördaren hade hjälp av någon person i polisorganisationen, en med möjlighet att kasta grus i maskineriet
2) Palmehatet var utbrett på högre nivåer i polishierarkin. Därav passiviteten.

Man ska här komma ihåg att missgreppen och passiviteten inte gällde alla poliser. Poliserna på plats gjorde sitt jobb och kriminaljouren agerade precis som man kunnat begära. Kommissionernas kritik riktas nästan uteslutande mot ledningscentralen – det centrala nervsystemet, och mot SÄPO som var påtagligt passivt. Juristkommissionen och parlamentarikerkommissionen presenterar ingen godtagbar förklaring till varför det kunde gå så snett. Den ena skriver vagt om behov av utbildning, den andra om att inblandade aktörer påverkats av pressen. Det håller inte!
Som sagt, att inte läsa några böcker om mordet är ett medvetet val av mig (däremot har jag läst granskningskommissionens offentliga rapport, och så mycket FUP-fragment jag har kunnat komma över), men av en händelse kommer nog den boken att sättas under näsan på mig vare sig jag vill eller inte, så inom ett år har jag väl läst den.

Båda dina 1 och 2 har ju förekommit rikligt, även av folk som inte är tokiga på Kranz-manér eller ens Anér-manér så uteslutna är de inte. Men jag vet inte så mycket om det faktiskt var en passivitet eller bara väldigt dåliga beslut med dödfödd aktivitet som följd. Alldeles givet är ju att Holmér skulle hållit fingrarna borta. Och att han gjorde väldigt märkliga val om lite allt möjligt råder det inte heller några tvivel om, även om det kanske förklaras av dumhet snarare än illvilja.

Jag vet uppriktigt sagt inte vad jag ska tro om alla detaljer om allt möjligt. Å ena sidan vet jag att märkliga detaljer alltid förekommer (WTC, Estonia, Titanic, Lockerbie, JFK, TWA800, whatever and whenever), vilket det precis som GW säger faktiskt blir betryggande. Märkliga detaljer är ett belägg gott som något på att ingenting är "tillrättalagt" av en inflytelsefull konspiratör. Men just när det kommer till palmemordet har vi ju den där jobbiga detaljen att det faktiskt är genuint olöst, vilket däremot _är_ ovanligt. I andra fall brukar vi ha ett facit med vissa detaljoklarheter som alla accepterar förutom ett gäng yrkesfoliehattar. Här har vi bara palmegruppens egna övertygelse under vissa eror som snackat i nattmössan om "polisiärt uppklarat". En uppfattning som knappast delas av andra sammansättningar vid andra tidpunkter av palmegruppen eller av polisen eller andra med insyn i gemen. Hursomhaver behövs ett riktigt omtag och någon som arbetar med detta som sin primära uppgift över en tid. Kommer de också fram till Pettersson, ja då kommer saken i annan dager. Men nu är väl palmegruppen bara något som finns på papper sedan åratal tillbaka, med sporadiska möten och tillräcklig tid emellan arbete att alla genombrott som fodrar god gruppdynamik, chefsskap, närminne och fokus omöjligen kan uppstå.

Men snart, mycket snart, får vi veta NFCs resultat av den där revolvern. Enligt Expressen/GW har revolvern 10 cm pipa (vilket inte är självklart på revolvrar av denna typ) vilket mellan raderna tycks utesluta sucksdorffsvapnet, men mycket väl kan stämma med gärningsmannens vapenpiplängd. Ett riktigt antiklimax vore om det 1) inte var sucksdorffsvapnet och 2) inte var palmevapnet. Alla andra kombinationer ger någon sorts ny information (sucksdorffsvapnet men inte palmevapnet - detta eftersökta vapen kan uteslutas och man får börja hypotetisera kring illegala, insmugglade vapen, palmevapnet men inte sucksdorffsvapnet - givetvis väldigt intressant och palmevapnet _och_ sucksdorffsvapnet - självfallet också mycket intressant).

Edit: En länk om sista stycket kanske är på sin plats: http://www.expressen.se/kronikorer/leif ... apengatan/
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav niklasz » sön 10 jan 2016, 19:55

Hur förklara den uteblivna mördarjakten? Det handlar inte om att alla poliser skulle vara involverade i någon gigantisk konspiration, men skeendet öppnar för två hypoteser.
1) Mördaren hade hjälp av någon person i polisorganisationen, en med möjlighet att kasta grus i maskineriet
2) Palmehatet var utbrett på högre nivåer i polishierarkin. Därav passiviteten.


Jag vill nog ändå lägga till hypotensen

3) Bristande skicklighet att leda stora insatser.

Jag arbetade en del med polisen under 1990-talet, huvudsakligen rörande hur man får till stånd en effektiv insatsledning i situationer som var betydligt mer omfattande än vardagsarbetet. Den bild jag fick var att förmågan att leda stora polisinsatser var mycket bristfällig och att det i stora delar av organisationen fanns en tydlig medvetenhet om detta, men att bristerna inte åtgärdades.
niklasz
 
Inlägg: 709
Blev medlem: lör 18 aug 2007, 14:05

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav fråntaiga » sön 10 jan 2016, 21:11

OT, definitivt nu men...

När det blev klart att Holmer ledde utredningen sa en då för tiden mig närstående person som kände Holmer väl; de hade samröre i vissa sammanhang. - Katastrof om han är där, han är en gamäng etc (och lite annat) de borde där direkt ha tagit någon utanför S-holm, han nämnde också något namn.

Inte lika OT.
Vore ytterst intressant om det visade sig vara ett vapen med kort pipa, då är oddsen för CP skyhöga...
Användarvisningsbild
fråntaiga
 
Inlägg: 344
Blev medlem: tis 01 dec 2009, 16:37

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav Matte » mån 11 jan 2016, 11:16

niklasz skrev:
Hur förklara den uteblivna mördarjakten? Det handlar inte om att alla poliser skulle vara involverade i någon gigantisk konspiration, men skeendet öppnar för två hypoteser.
1) Mördaren hade hjälp av någon person i polisorganisationen, en med möjlighet att kasta grus i maskineriet
2) Palmehatet var utbrett på högre nivåer i polishierarkin. Därav passiviteten.


Jag vill nog ändå lägga till hypotensen

3) Bristande skicklighet att leda stora insatser.

Jag arbetade en del med polisen under 1990-talet, huvudsakligen rörande hur man får till stånd en effektiv insatsledning i situationer som var betydligt mer omfattande än vardagsarbetet. Den bild jag fick var att förmågan att leda stora polisinsatser var mycket bristfällig och att det i stora delar av organisationen fanns en tydlig medvetenhet om detta, men att bristerna inte åtgärdades.
Jag förstår problematiken, men saken är ju den att det aldrig blev någon stor polisinsats att leda, knappt någon insats alls under det första dygnet. Stora insatser handlar om distribuerat beslutsfattande, men under mordnatten fanns misstagen på en helt annan nivå. Regelbaserade beslut där anvisningarna bokstavligen låg framför näsan på aktörerna.

Om polisen specifikt vet jag inte så mycket men vad gäller myndigheters krishantering i allmänhet så tror jag att man var bättre rustad 1986 än vad man är idag. Det övades nämligen betydligt flitigare. Jag minns själv från min tid i det militära stora övningar med försvaret, polisen, länsstyrelse i kuppscenarier och andra stora händelser. Idag produceras det mer dokument, planer och utvärderingar, men eftersom det ständigt sparas blir övningar allt sällsyntare.

När det gäller mordutredningen är det ju som fråntaiga skriver att Holmér inte var den lämpligaste personen átt ha i ledningen, för att uttrycka det milt. Kan vara en forskningfråga för nästa generation historiker att förklara hur den statsmakt såg ut som tillät honom att fortsätta tomta på. Missgreppen var ju från början så fatala och låg i öppen dag. Gör tankeexperimentet att Frankrikes utrikesminister hade blivit skjuten på öppen gata, mördaren undkommit och fransk press fått reda på att mordplatsen inte spärrats av och att inget rikslarm utfärdats. Polisledningen suttit kvar som om inget hänt?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5927
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav MBY » ons 13 jan 2016, 02:12

fråntaiga skrev:Vore ytterst intressant om det visade sig vara ett vapen med kort pipa, då är oddsen för CP skyhöga...
Vapnet i fråga har 4" pipa verkar det som. "Normallängd" har jag uppfattat det som. Hur menar du att längden påverkar/inte påverkar sannolikheten för Pettersson?

Sucksdorffsvapnet verkar det inte vara, det skulle ha 6" pipa.

En "matris" man skulle kunna göra med vapnet är:
Ej rätt vapen, ej Sucksdorff: inget nytt. Sämsta utgång.
Ej rätt vapen men Sucksdorffs: Ett indicium för Pettersson försvagas, eftersom vapnet har figurerar i Cedergrens kretsar
Rätt vapen, ej Sucksdorff: Naturligtvis mycket intressant, samma här, ett indicium för Crille plockas bort
Rätt vapen och Sucksdorff: Naturligtvis mycket intressant, dessutom stärks ett indicium på att Pettersson kan vara inblandad

Detta är olidligt spännande faktiskt. Såvitt jag förstått det nu är det dock inte Sucksdorffvapnet.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav fråntaiga » ons 13 jan 2016, 09:28

MBY skrev:
fråntaiga skrev:Vore ytterst intressant om det visade sig vara ett vapen med kort pipa, då är oddsen för CP skyhöga...
Vapnet i fråga har 4" pipa verkar det som. "Normallängd" har jag uppfattat det som. Hur menar du att längden påverkar/inte påverkar sannolikheten för Pettersson?

Sucksdorffsvapnet verkar det inte vara, det skulle ha 6" pipa.

En "matris" man skulle kunna göra med vapnet är:
Ej rätt vapen, ej Sucksdorff: inget nytt. Sämsta utgång.
Ej rätt vapen men Sucksdorffs: Ett indicium för Pettersson försvagas, eftersom vapnet har figurerar i Cedergrens kretsar
Rätt vapen, ej Sucksdorff: Naturligtvis mycket intressant, samma här, ett indicium för Crille plockas bort
Rätt vapen och Sucksdorff: Naturligtvis mycket intressant, dessutom stärks ett indicium på att Pettersson kan vara inblandad

Detta är olidligt spännande faktiskt. Såvitt jag förstått det nu är det dock inte Sucksdorffvapnet.


Jag fick för mig att det handlade om KORT pipa "snubnose"

http://www.personaldefenseworld.com/201 ... 6-spurless

Det hade varit lite väl bra om CP (inte nog med att han fimpade Palme utan missöden) använt sig av, och lyckats få tag i ett dylikt vapen! Helproffsigt isf!

Som upplysning, ungefär ngt i den här stilen är "GW-vapnet"
http://www.sportsmansoutdoorsuperstore. ... ips-4-inch

(Tillägg...fast även det vapnet känns inte som något CP-vapen. Inte säker, men jag antar att de med ngt längre pipa är betydligt vanligare. Tror att piplängden kan vara upp till 6" för tävling. Kanske ngn här som vet bättre.)
Användarvisningsbild
fråntaiga
 
Inlägg: 344
Blev medlem: tis 01 dec 2009, 16:37

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav Matte » ons 13 jan 2016, 10:53

fråntaiga skrev:Det hade varit lite väl bra om CP (inte nog med att han fimpade Palme utan missöden) använt sig av, och lyckats få tag i ett dylikt vapen! Helproffsigt isf!
I sanning! Grabba denna puffra och ställa sig i kylan och blåsten för att tajma rätt tillfälle. Imponerande av en pundare som nyss suttit och supit på en spelklubb och där dessutom fått tag på tjack :shock:

Ett program om Crille på TV4 ikväll. Kan kanske ha bäring på diskussionen. Man får intrycket att han var ambivalent i förhållande till beskyllningarna. Minns att han sa sig vara "dråpare men inte mördare". Samtidigt verkade han trivas med att vara i rampljuset. Ska visst ha börjat en skådespelarkarriär en gång.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5927
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Mordet på Olof Palme

Inläggav fråntaiga » ons 13 jan 2016, 12:34

Matte skrev:
fråntaiga skrev:Det hade varit lite väl bra om CP (inte nog med att han fimpade Palme utan missöden) använt sig av, och lyckats få tag i ett dylikt vapen! Helproffsigt isf!
I sanning! Grabba denna puffra och ställa sig i kylan och blåsten för att tajma rätt tillfälle. Imponerande av en pundare som nyss suttit och supit på en spelklubb och där dessutom fått tag på tjack :shock:

Ett program om Crille på TV4 ikväll. Kan kanske ha bäring på diskussionen. Man får intrycket att han var ambivalent i förhållande till beskyllningarna. Minns att han sa sig vara "dråpare men inte mördare". Samtidigt verkade han trivas med att vara i rampljuset. Ska visst ha börjat en skådespelarkarriär en gång.


Det är inte utan att man drar på smilbanden när man föreställer sig CP sänka statsministern, tänk LORRY-sketch....
Användarvisningsbild
fråntaiga
 
Inlägg: 344
Blev medlem: tis 01 dec 2009, 16:37

Nästa

Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster