Reklam och irrationella köpbeslut

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav Johannes » mån 19 dec 2016, 08:50

filosofflaggare skrev:Med ett tillägg. Den betalas av betalande kunder och av planeten, eller av oss tillsammans om man så vill. När de betalande kunderna inte betalar all kostnad som uppstår i produktionen och användningen. Man skulle kunna säga stöld eller häleri eller kanske för att vara snäll; lån. Och nu står vi här med ett enormt skuldberg för att återställa allt som är förstört. Vem betalar?

Nuvarande och framtida generationer betalar. Men vi har inget val. Vi kan inte frysa teknisk utveckling nu eftersom dagens civilisation på dagens teknologiska nivå är helt ohållbar. Vi måste fortsätta investera i ohållbar utveckling ett tag till för att kunna komma till en punkt där vi når hållbar utveckling. Tyvärr betyder det att vi måste acceptera en hel del problem och inte minst orättvisor på vägen.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3882
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav filosofflaggare » mån 19 dec 2016, 09:08

Det är ett dyrt spel med vår framtid. Vi har ingen aning om huruvida vi kommer nå en punkt där vi kan återställa planeten innan vi förstör så mycket att vi inte längre kan bo på den. Det finns inga skäl att fortsätta med teknisk utveckling för/med masskonsumtion när den inte betalar för sig. Vi bör sluta använda fossila bränslen nu för allt utom det absolut nödvändigaste. Ekonomier kommer att kollapsa. Men det gör alla ekonomier som bygger på felaktigheter förr eller senare. Frågan är inte *om* frågan är *när* den fossila bubblan kommer att spricka.

I gårdagens DI står att sjunde AP-fonden hotar flytta investeringar från sex globala energijättar. Om de inte "skärper sig" inom ett halvår. Frågan är hur många jätteinvesterare som gör samma sak. Och framförallt, "när", de flyttar sina pengar. Vem vågar vänta? Vem kommer att sitta med svarte petter? Investeringen som kollapsat i värde. Hoppas för svenskarnas skull att inte sjunde AP-fonden reagerar för långsamt.

"I höstas beslutade sig premiepensionssystemets soffliggarfond, Sjunde AP-fonden, för att ta med Parisavtalet i sina etiska riktlinjer. Det innebär att klimatbovar kommer att uteslutas från den globala aktieportföljen på drygt 300 miljarder kronor.
Nu står det klart att sex bolag har ett halvår på sig att reagera, annars säljer fonden dessa aktier."
filosofflaggare
 
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav Johannes » mån 19 dec 2016, 12:30

filosofflaggare skrev:Det är ett dyrt spel med vår framtid. Vi har ingen aning om huruvida vi kommer nå en punkt där vi kan återställa planeten innan vi förstör så mycket att vi inte längre kan bo på den.

Alternativet är att större delen av jordens befolkning dör av svält. Det går inte att hållbart producera mat till de 10 miljarder människor vi kommer att bli på planeten om vi tar bort ohållbar teknik och inte ersätter med ny teknik. Sett till alternativen att miljarder människor dör eller att det finns en risk för framtida problem så är valet enkelt.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3882
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav Migi » mån 19 dec 2016, 12:42

Johannes skrev:
filosofflaggare skrev:Med ett tillägg. Den betalas av betalande kunder och av planeten, eller av oss tillsammans om man så vill. När de betalande kunderna inte betalar all kostnad som uppstår i produktionen och användningen. Man skulle kunna säga stöld eller häleri eller kanske för att vara snäll; lån. Och nu står vi här med ett enormt skuldberg för att återställa allt som är förstört. Vem betalar?

Nuvarande och framtida generationer betalar. Men vi har inget val. Vi kan inte frysa teknisk utveckling nu eftersom dagens civilisation på dagens teknologiska nivå är helt ohållbar. Vi måste fortsätta investera i ohållbar utveckling ett tag till för att kunna komma till en punkt där vi når hållbar utveckling. Tyvärr betyder det att vi måste acceptera en hel del problem och inte minst orättvisor på vägen.
Vad gäller energi finns det en enkel lösning för Sverige: Ställ Socialdemokraterna mot väggen för den oerhörda skada deras tankeförbudslag åsamkade oss och framtida generationer. Ställ även regeringen Bildt upp mot samma vägg för att de inte avskaffade den.

Parallellt bör man även satsa på forskning kring thorium- och breederreaktorer.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 348
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav filosofflaggare » mån 19 dec 2016, 15:32

Kommer att dö av svält? Ja, men kanske mer av nedskuren välfärd tror jag. Maten kommer vi prioritera högt. Det första steget, om vi lyckas genomföra det innan det blir för sent, är höga avgifter eller kraftig ransonering av fossila bränslen. Vi tvingas optimera samhällsresurserna för livsuppehållande verksamhet som matproduktion och -distribution och den viktigaste sjukvården. Mängder av människor kommer bli arbetslösa. Samhällen tvingas skära ned drastiskt på välfärd.

"risk för framtida problem" - problemen är här, och de handlar om liv och död. Torkan i Mellanöstern sägs vara värre än på 900 år, i Kalifornien värre än på 1000 år. Människor dör av svält och av konflikter som uppstår som följd av folkomflyttningar när människor flyttar in i områden som redan har resursbrist. Och så vidare. Och temperaturen kommer öka än snabbare än idag såvitt jag förstår.

Den energiproduktion som som bäst bär alla sina kostnader (inklusive all miljöpåverkan / återställning av miljö) är den vi ska ha.
filosofflaggare
 
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav Johannes » mån 19 dec 2016, 16:19

filosofflaggare skrev:Kommer att dö av svält? Ja, men kanske mer av nedskuren välfärd tror jag. Maten kommer vi prioritera högt. Det första steget, om vi lyckas genomföra det innan det blir för sent, är höga avgifter eller kraftig ransonering av fossila bränslen. Vi tvingas optimera samhällsresurserna för livsuppehållande verksamhet som matproduktion och -distribution och den viktigaste sjukvården. Mängder av människor kommer bli arbetslösa. Samhällen tvingas skära ned drastiskt på välfärd.

Det förslaget leder med säkerhet till två saker: dels kommer många människor särskilt i tredje världen att drivas in i misär och fattigdom, och dels kommer vi aldrig någonsin att kunna ställa om till ett hållbart jordbruk. Vi kommer att sitta kvar i ett jordbruk som är beroende av fossil energi, ändliga resurser och ohållbar markanvändning för överskådlig framtid. Klimatkatastroferna kommer ändå, bara lite senare.

Ett bättre sätt är att låta den konsumtionsdrivna tekniska utvecklingen göra sitt jobb, vilket den gör väldigt effektivt. Samtidigt drar man åt tumskruvarna på fossila bränslen i lagom takt. Det är som jag ser det det enda sättet vi kan göra matproduktionen hållbar inom en eller två generationer.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3882
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav Johannes » mån 19 dec 2016, 16:21

Migi skrev:Vad gäller energi finns det en enkel lösning för Sverige: Ställ Socialdemokraterna mot väggen för den oerhörda skada deras tankeförbudslag åsamkade oss och framtida generationer. Ställ även regeringen Bildt upp mot samma vägg för att de inte avskaffade den.

Hur skulle det kunna vara en lösning för framtiden att ställa någon till svars för gamla synder?
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3882
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav filosofflaggare » mån 19 dec 2016, 16:48

"Vi kommer att sitta kvar i ett jordbruk som är beroende av fossil energi"

Varför ska vi tvinga jordbruket först? Livsuppehållande produktion är prio 1.

Vidare är det inte bara *konsumtion idag* som driver utveckling framåt. Investerarna är mer långsiktiga än så. Om fossila bränslen förbjuds (eller görs mycket kostsamma) för allt annat än livsuppehållande produktion så kommer företagen och investerarna hantera detta och fokusera än mer på fossilfri teknikutveckling för framtida vinster.
filosofflaggare
 
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav Matte » mån 19 dec 2016, 21:47

Johannes skrev:
Matte skrev:
Johannes skrev:Masskonsumtion är förutsättningen för den extremt snabba tekniska utveckling vi ser nu. Om man accepterar att teknisk utveckling är den enda möjligheten att nå en hållbar mänsklig civilisation så tvingas man också acceptera att masskonsumtion är en förutsättning för att vi ska nå dit, eller åtminstone det mest effektiva sättet.
Stämmer det? Är inte orsakssambandet det omvända, d.v.s. masskonsumtion förutsätter hög teknologisk nivå? Men den diskussionen drar OT..

Teknisk utveckling betalas av betalande kunder som Pär C påpekade. Om inte miljarder människor hade köpt miljarder datorer och telefoner, hade vi haft dagens IT-hårdvara och internet? Det är svårt att tänka sig att IT hade funnits utan att folk hade konsumerat tekniken i stor skala. Hur skulle ett finansieringssystem annars sett ut som hade lett till samma teknikutveckling? Exempelvis systemet med planekonomi och kommittéstyrd utveckling har ju provats och inte visat sig fungera särskilt bra.
Har du någon referens till detta? Det finns vetenskapsteoretiker och teknikhistoriker som ägnat sina forskarliv åt frågan om de samhälleliga förutsättningarna för kunskapsutveckling och jag känner inte till någon som framhåller masskonsumtion som en absolut förutsättning. Men nu ska jag erkänna att det var många år sedan jag läste Bernals vetenskapshistoria. Han är känd för att ha hävdat det starka sambandet vetenskap och externa samhälleliga faktorer. I kontrast till Polanyi som framhåller vetenskapssamhällets interna strukturer, autonomin och den personliga kunskapen.

Vad gäller planekonomin kanske vi ska komma ihåg "sputnikchocken"? Allvarligt talat så är det svårt att se en planerad ekonomi i sig som hinder för teknologisk utveckling. Stagnationen i sovjetsamhället kan förklaras av inskränkningarna i informationsfriheten under en Gomulka eller en Brezjnev. Hur är det att arbeta med FoU på där man t o m måste söka tillstånd för att använda kopiatorn? Det är väl känt att många teknologiska genombrott sker under tider av krig och beredskap då staten kan kraftsamla resurserna.

Beträffande telefonerna som exempel - det tog flera decennier mellan uppfinningen och någon utbredd användning att tala om. Donald Norman skriver - rätt underhållande om detta i "Things that make us smart"- en seg motvilja hos näringsidkare att använda denna geniala tingest: "hur ska jag kunna veta att jag kan lita på den som ringer och beställer"?

Har du någon referens så är jag som sagt nyfiken. Ämnet är intressant och kanske bättre platsar i en annan tråd.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5945
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav Johannes » tis 20 dec 2016, 08:49

filosofflaggare skrev:"Vi kommer att sitta kvar i ett jordbruk som är beroende av fossil energi"

Varför ska vi tvinga jordbruket först? Livsuppehållande produktion är prio 1.

Jag vet inte vad du menar med "först". Det är ett faktum att jordbruk idag är helt beroende av fossila bränslen, dels för jordbruksredskap och dels för framställning av handelsgödsel. Det finns två sätt att ändra på det:

1. Vi kan skicka ut 90% av jordens befolkning på åkrarna igen, dvs en återgång till den ordning som rått de senaste 5000-10000 åren fram till för ett sekel sedan. Den minskade effektiviteten av detta tillsammans med bortfallet pga att det inte längre finns handelsgödsel innebär att det kommer krävas enormt mycket mer mark för att bibehålla produktionsnivåerna. Låt oss räkna snällt och säga 100% mer. Vi kanske kan dra åt svångremmen och äta mindre, men å andra sidan kommer vi bli runt 50% fler under det här seklet. Hur man än vänder på det går inte ekvationen ihop, och massvält blir resultatet.

2. Vi kan bryta behovet av fossila bränslen i jordbruket med ny teknik. Med fortsatt snabb teknisk utveckling kan vi kanske nå dit inom en-två generationer, dvs långt innan seklet är slut.

Om du inte vill göra vare sig 1 eller 2 återstår status quo, dvs fortsatt användning av fossila bränslen. Även om du prioriterar livsmedelsproduktion före allt annat hindrar inte det att dagens jordbruk är ohållbart, och vi kan inte fortsätta med status quo hur länge som helst.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3882
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav filosofflaggare » tis 20 dec 2016, 09:23

Med "först" menar jag att vi först ska ta bort fossila bränslen från produktion som inte är livsavgörande. Det finns massor vi kan göra utan att" skicka ut 90% av jordens befolkning på åkrarna". "Äta mindre". Vad sägs om att köra mindre bil, transportera färre produkter över hela planeten, inte nöjesresa med flyg, äta mindre av mat som är klimatineffektiv? (Och vi ska minnas att detta är på grund av att vi konsumerar utan att betala för oss, det är dags att betala tillbaka och hitta nya vägar.)

Det finns många metoder att snåla med resurserna vi har (eller inte har nu då). Ex ransoneringar i krigstider.
filosofflaggare
 
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav Johannes » tis 20 dec 2016, 13:08

Matte skrev:Har du någon referens till detta? Det finns vetenskapsteoretiker och teknikhistoriker som ägnat sina forskarliv åt frågan om de samhälleliga förutsättningarna för kunskapsutveckling och jag känner inte till någon som framhåller masskonsumtion som en absolut förutsättning.

Nu skrev jag "en förutsättning för att vi ska nå dit, eller åtminstone det mest effektiva sättet". Det är rätt långt från "absolut förutsättning". Jag håller öppet för att det kan finnas andra effektiva sätt att finansiera teknisk utveckling än masskonsumtion, men jag vet inte vad det skulle vara.

Man bör nog göra skillnad mellan uppfinningar/genombrott och teknisk utveckling som faktiskt leder till samhällsförändringar. Under 1900-talet gjordes många uppfinningar som bäddade för dagens tekniska utveckling. De krävde inte nödvändigtvis masskonsumtion för att uppfinnas.

Dagens tekniska utveckling drivs till stor del av ökad beräkningskraft. Att utveckla nya processorgenerationer kostar idag i storleksordningen hundratals miljarder kronor. Förutsättningen för att det ska gå ihop är att man sedan kan sälja hundratals miljoner exemplar av processorerna. I fronten av utvecklingen ligger idag processorerna som sitter i smartphones och surfplattor. Allt annat drar sedan nytta av den utvecklingen. Det hade knappast varit möjligt att utveckla den typen av teknik enbart för användning i t ex medicintekniska apparater, flygplan, satelliter, eller industriella processtyrningssystem. Eller det hade åtminstone krävt extraordinära nationella och internationella statsfinansierade satsningar, typ Apolloprogrammet.

Inom fordonsbranschen är utvecklingen liknande. Det kostar tiotals miljarder att utveckla en ny bilmodell, som sedan slås ut på många sålda enheter. De enorma volymerna sålda bilar har gjort att fordon idag är en extremt förfinad teknik till förhållandevis väldigt låga priser, om man jämför med andra tekniska system med jämförbar teknisk komplexitet. Därtill gäller att många andra teknikbranscher drar direkt nytta av den teknikutveckling som sker inom fordon. På liknande sätt gäller att industriell automation har förfinats och utvecklats extremt under senare decennier, och en förutsättning för det är att det produceras så väldigt stora volymer varor. Det kan tyckas att allt skräp som säljs i köpladorna är helt meningslöst, men i någon mening stöder det även produktion av sådant som vi tycker är väsentligt, som medicinska produkter, genom att automationstekniken är till stor del gemensam.

Detta genomsyrar i stort sett all teknikutveckling idag. Allting styrs av digitalelektronik vars utveckling betalats av masskonsumtion. Produktionsteknik bygger på komponenter och metoder som utvecklats för att massproducera varor. Många industriella maskiner i nischtillämpningar använder teknik och komponenter från fordonsindustrin.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3882
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav Johannes » tis 20 dec 2016, 14:38

filosofflaggare skrev:Med "först" menar jag att vi först ska ta bort fossila bränslen från produktion som inte är livsavgörande. Det finns massor vi kan göra utan att" skicka ut 90% av jordens befolkning på åkrarna". "Äta mindre". Vad sägs om att köra mindre bil, transportera färre produkter över hela planeten, inte nöjesresa med flyg, äta mindre av mat som är klimatineffektiv? (Och vi ska minnas att detta är på grund av att vi konsumerar utan att betala för oss, det är dags att betala tillbaka och hitta nya vägar.)

Inget av det där löser ju problemet. Du ifrågasatte fortsatt teknisk utveckling med argumentet att kostnaden för planeten är för stor. Om du fryser teknisk utveckling nu spelar det ingen roll om vi kör mindre bil och slutar flyga, det är ändå ingen hållbar värld. Den enda lösningen på hållbarhetsproblemet är att sluta släppa ut fossil koldioxid, samt att få tillgång till tillräckligt mycket hållbar billig energi så att vi kan börja återvinna ändliga mineralresurser i stor skala. Att minska användningen av fossila bränslen är givetvis bra och kan köpa oss tid, men för att nå hela vägen är teknisk utveckling helt nödvändig. Och det är omöjligt att driva teknisk utveckling utan att i viss mån använda fossila bränslen och ändliga resurser på vägen.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3882
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav filosofflaggare » tis 20 dec 2016, 15:03

Jag ifrågasätter teknisk utveckling som kräver högre miljökostnader än den själv kan betala på kort sikt, eller kan garantera att betala på längre sikt. Teknisk utveckling som förutsätter massproduktion är självklart ineffektiv miljökostnadsmässigt så länge som den inte betalar för all sin miljökostnad. Vi måste helt enkelt höja kraven, närma oss det enda rimliga = produkterna ska bära sina egna kostnader. Utsläppsrätterna i EU är ett steg i rätt riktning. Men idag är kostnaden för en utsläppsrätt 50 kr (per ton CO2), jämfört med flera hundra (upp till 700 såvitt jag sett) kr om man ska betala för koldioxidkompensation (som iofs är ett svårt kapitel).
filosofflaggare
 
Inlägg: 43
Blev medlem: lör 26 nov 2016, 08:44

Re: Reklam och irrationella köpbeslut

Inläggav Johannes » tis 20 dec 2016, 16:44

filosofflaggare skrev:Teknisk utveckling som förutsätter massproduktion är självklart ineffektiv miljökostnadsmässigt så länge som den inte betalar för all sin miljökostnad.

Som jag har påpekat förutsätter idag all teknisk utveckling massproduktion eftersom all teknisk utveckling förutsätter digitalelektronik, och utveckling av digitalelektronik förutsätter massproduktion. Det är ologiskt och irrationellt att hävda teknisk utveckling som förutsätter massproduktion är självklart ineffektiv miljökostnadsmässigt.

Tänk dig att vi kan avskaffa alla fossila bränslen om två år, men bara ifall vi massproducerar teknik och bara om vi tvingas fördubbla utsläppen av koldioxid under tiden. Är det värt det? Självklart. Någonstans mellan extremerna finns en optimal avvägning mellan kortsiktiga utsläpp och långsiktiga utsläppsmål. Det är anti-intellektuellt att hävda att alla kortsiktiga miljökostnader är förkastliga och att massproduktion med självklarhet är det.

Ta exemplet med solcellspaneler som ibland i debatten kritiseras för att det krävs kolkraft för att tillverka dem. Med det argumentet kan man aldrig införa någon ny miljövänligare teknik över huvud taget. Vid varje infasning av ny teknik måste man i början använda gammal teknik för att framställa den nya. Ja, det behövs kolkraft för att tillverka solpaneler idag, men i en framtid kommer man kunna tillverka solpaneler med den energi som solpanelerna (och annan förnybar energi) producerar.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3882
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

FöregåendeNästa

Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster
cron