Utslagning eller spetsbrist?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav L. Mäkinen » fre 06 jul 2018, 10:42

micke.d Wrote:
L. Mäkinen Wrote:Rättvisa är jämn fördelning av resurser.
Vilka resurser talar du om nu? Statens eller samhällets?

Blir det nån skillnad?

Skolan bekostas av skattepengar. Lärarnas tid fördelas olika för olika elever. Är det rättvist? Ska inte de som kan ta till sig lättare få motsvarande stöd för att kunna ta sig så långt som möjligt eller ska de hållas tillbaka för att resurserna används till andra?

Anders G,
Korkade oneliners är säkert roliga för dig, men de för inte diskussionen framåt. Varför inte "utbilda" mig? Jag kanske är trög och kräver mer tid för att förstå det du inte skriver.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1162
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav micke.d » fre 06 jul 2018, 10:46

Ja, det är en väldigt stor skillnad.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav L. Mäkinen » fre 06 jul 2018, 10:59

micke.d Wrote:Ja, det är en väldigt stor skillnad.

Kan du utveckla det? Om jag skriver att jag inte ser skillnaden kan det kanske lyfta nivån med att informera mig om vari den består.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1162
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav Pär C » fre 06 jul 2018, 11:28

"Rättvisa" är inte ett begrepp låter sig definieras på ett meningsfullt sätt eller kan ges ett allmänt accepterat men ändå konkret innehåll. En aspekt på rättvisa, som har viss bäring på trådfrågan, är om man ska fokusera på om ingångsvärdena ska vara så lika som möjligt (=formell rättvisa) eller om utfallet ska vara så lika som möjligt (=materiell rättvisa). Om man är för formell rättvisa så tenderar man att anse att alla ska ha samma resurser från början men accepterar att utfallet kommer ha stor spridning därför att olika personer på grund av olika förutsättningar kommer att förvalta tilldelade resurser. Om man är för materiell rättvisa så har man motsatta utgångspunkter och tycker oftast att "bara" formell rättvisa reellt sett inte löser något. Förespråkare för formell rättvisa tycker oftast att materiell rättvisa skapar osunda incitamentstrukturer och att man sätter kollektivet framför individen.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4796
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav Matte » fre 06 jul 2018, 18:57

Det är ju riktigt att rättvisa inte låter sig operationaliseras, men begreppet är kanske ändå relevant i diskussionen. Detta eftersom det under nästan hela efterkrigstiden rått en massiv politisk enighet om en "likvärdig" - underförstått "rättvis" skola.

Jag undrar då om inte trådskaparens frågeställning utgår från ett felaktigt antagande om att grundskolans primära samhälleliga uppgift skulle vara kvalifikation för framtidens arbetsmarknad. Det primära är medborgarperspektivet - att ge förutsättningar för ett fullvärdigt deltagande i ett demokratiskt samhälle. Detta har faktiskt löpt som en tunn men urskiljbar röd tråd genom hela pedagogikens historia, alltsedan atenarnas första läroplan trivium. Grekiskans "scholae" betyder vad jag vet "frihet från arbete", där man genom att gramatik, retorik och dialektik förbereddes för att delta i det politiska livet.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5956
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav niklasz » sön 08 jul 2018, 17:09

Skolan har flera olika syften, men nog kan väl ett av dem sägas vara att utgöra en framtidsinvestering för samhället. Ur det perspektivet kan man fundera över vad som är viktigast, undvika utslagning eller ta hand om "spetsen".
Jag misstänker att svaret är olika beroende på t ex ämne. Att lära sig läsa och skriva tillräckligt väl är något som alla behöver. Däremot är det tveksamt om det kan ses som en samhällsinvestering av stora mått att det finns en grupp, säg 10 % av eleverna, som är spetskompetenta i svenskämnet.
När det gäller matematik är det förvisso rimligt att alla ska klara grundläggande färdigheter, men där finns det också ett behov av folk som är riktigt duktiga i ämnet.
Sen har vi samhällsmedborgaruppdraget, som Matte nämner, vilket rimligen alla behöver nå tillräckligt långt i. Sedan kan man diskutera hur stor roll det bör ha i skolan och om man vill öka eller minska dess roll i gymnasiet jämfört med grundskolan.
niklasz
 
Inlägg: 711
Blev medlem: lör 18 aug 2007, 14:05

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav PikeWake » mån 09 jul 2018, 09:53

Om "rättvisa är en jämn fördelning av resurser," hur skulle det se ut om man applicerade det rättvisebegreppet på något annat än skolan?

Testa resonemanget på friskvård, som känns relativt nära.
Hur skulle det funka för sjukvård?
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav L. Mäkinen » tis 10 jul 2018, 11:29

Vård behöver man inte när man är frisk, men utbildning är svårt att få för mycket av.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1162
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav PikeWake » tis 10 jul 2018, 11:58

L. Mäkinen Wrote:Vård behöver man inte när man är frisk, men utbildning är svårt att få för mycket av.


Jag håller med om att det är svårt att få för mycket utbildning, så länge man fortfarande faktiskt lär sig något. Vi kan väl dock vara överens om att samhällets resurser för att genomföra utbildning är begränsade, annars hade vi inte haft något problem.

På samma sätt är resurserna för folkhälsofrämjande friskvård begränsade. Även här kan man argumentera att det inte går att få för mycket, så länge det minskar risken för sjukdom eller skada. är det då "rättvist" att fördela resurserna jämnt så att alla får lika mycket friskvård oavsett vad man har för individuella förutsättningar?

En lite taskigare tolkning av din argumentation vore att svara med "Utbildning behöver man inte när man redan kan." :wink:
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav L. Mäkinen » ons 11 jul 2018, 08:51

Jag hänger inte med på tankarna kring friskvård då jag inte vet hur sånt normalt finansieras. De regler som finns kring friskvård via jobbet och skattelättnader för det verkar vara skrivna av någon med skev verklighetsuppfattning med tanke på vilka begränsningar som finns i vilken typ av aktiviteter man får ägna sig åt.

Ingen kan allt. Fortbildning bör ske hela livet.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1162
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav PikeWake » ons 11 jul 2018, 12:20

L. Mäkinen Wrote:Jag hänger inte med på tankarna kring friskvård då jag inte vet hur sånt normalt finansieras. De regler som finns kring friskvård via jobbet och skattelättnader för det verkar vara skrivna av någon med skev verklighetsuppfattning med tanke på vilka begränsningar som finns i vilken typ av aktiviteter man får ägna sig åt.

Ingen kan allt. Fortbildning bör ske hela livet.


Det känns som du undviker frågan, men OK... det kanske var fel exempel.

Om man vänder på resonemanget då:

Skolan har ett ansvar att eleverna ska uppnå målen för kunskap enligt läroplanen. För att uppnå detta har man en begränsad mängd resurser.
Givet att målen och den totala mängden tillgängliga resurser är fastslagna, hur menar du då att en "rättvis" fördelning av de resurserna ser ut?

Följdfråga: Om du inte får den ekvationen att gå ihop och samtidigt accepterar att skolan aldrig kommer att få obegränsade resurser, menar du då att kunskapskraven ska tas bort ur läroplanen, eftersom en jämn resursfördelning är viktigare än en jämn(are) kunskapsnivå vid avslutad utbildning?
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav niklasz » ons 11 jul 2018, 14:18

PikeWake Wrote:Skolan har ett ansvar att eleverna ska uppnå målen för kunskap enligt läroplanen.

Ja, men det finns fler saker som skolan har ett ansvar för, t ex att alla elever ska utvecklas så långt möjligt efter deras förutsättningar.
niklasz
 
Inlägg: 711
Blev medlem: lör 18 aug 2007, 14:05

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav L. Mäkinen » ons 11 jul 2018, 20:50

Pikewake,
Angående din följdfråga så var det ungefär där jag började mina tankar med tråden. Att nuvarande läroplan har ett fastställt utseende gör ju inte att den är fulländad.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1162
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav PikeWake » tor 12 jul 2018, 09:37

niklasz Wrote:Ja, men det finns fler saker som skolan har ett ansvar för, t ex att alla elever ska utvecklas så långt möjligt efter deras förutsättningar.


Jo, jag har läst LGR.

Lgr11 Wrote:En likvärdig utbildning innebär inte att undervisningen ska utformas på samma sätt överallt eller att skolans resurser ska fördelas lika. Hänsyn ska tas till elevernas olika förutsättningar och behov. Det finns också olika vägar att nå målet. Skolan har ett särskilt ansvar för de elever som av olika anledningar har svårigheter att nå målen för utbildningen. Därför kan undervisningen aldrig utformas lika för alla.


Så frågan är hur man tolkar den lydelsen i kontexten av begränsade resurser och "rättvisa". Det står uttryckligen att resurserna inte ska fördelas lika, så Skolverket har i alla fall inte samma syn på rättvisa som trådskaparen.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Utslagning eller spetsbrist?

Inläggav L. Mäkinen » tor 12 jul 2018, 20:43

Jag ser inte att de överhuvudtaget använder begreppet rättvisa.
Som sagt så är läroplanen det som gäller för stunden, men det är inte samma sak som att det är det bästa man skulle kunna göra.
Jag läser det citerade stycket som att man ska nöja sig med lägsta nivå som samtliga kan uppnå utan att ta hänsyn till de som inte är svårlärda.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1162
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

FöregåendeNästa

Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster