Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav kent » tis 10 maj 2005, 23:21

Astrologi, kaffesump och slagrutor i all (van)ära.
Ett snäpp mer angelägen tycker jag följande frågeställning är :
Hur relevant är oron i nedanstående artikel ? :
Själv har jag läst ett stort antal artiklar inom området och blivit
alltmer övertygad om att hotet är reellt och inte alltför avlägset (peak oil inom detta decennium).

Några åsikter ?

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/

rubriken editerad
kent
 
Inlägg: 105
Blev medlem: tis 19 apr 2005, 14:12

Inläggav bear » ons 11 maj 2005, 10:39

Även om detta självklart är ett reellt problem, så tror jag man bör lägga för stor vikt på just den där sidan, den verkar lite överdriven.


saxat från Wikipedia
The Hubbert peak theory, also known as peak oil, is a controversial theory concerning the long-term rate of conventional oil and other fossil fuel production and depletion. It assumes that oil reserves are not replenished, and predicts that future world oil production must inevitably reach a peak and then decline as these reserves are exhausted. Much of the controversy is over whether past production or discovery data can be used to predict a future peak. Based on available production data, proponents have previously (and incorrectly) predicted the peak years to be 1989, 1995, or 1995-2000. A new prediction by Goldman Sachs picks 2007 for oil and some time later for natural gas.



Jag är dock inte på något sett insatt i detta.
Användarvisningsbild
bear
 
Inlägg: 813
Blev medlem: mån 10 jan 2005, 22:53
Ort: Gävle

Inläggav Odilou » ons 11 maj 2005, 13:06

Hmm, det här var spännande. Jag ger en blandad recension till sajten: en blandning av å ena sidan vederhäftiga resonemang och å andra sidan hejvilda spekulationer.

Att de flesta lättillgängliga oljereserver förmodligen är hittade och tagna i bruk, och att det mesta som återstår är betydligt dyrare att exploatera (åtminstone med känd teknik) är ingen nyhet. Att efterfrågan på olja just nu ökar kraftigt är inte heller nyheter. Att dessa två faktorer tillsammans driver upp oljepriserna ser vi redan idag. Att ökade oljepriser har negativ verkan på ekonomin i oljeberoende länder är inte heller något särskilt kontroversiellt påstående. Eftersom transportsystemen i hög grad drivs med olja, då drivmedlet utgör en stor del av transportkostnaderna och då det för närvarande saknas funktionella, storskaliga alternativ till oljan som drivmedel för bilar, skepp och flygplan leder ökade oljepriser till kraftigt ökade priser på transporter. Så far, so good.

Men leder detta till en global ekonomisk krasch? Tja, den som hade en kristallkula… Man kan hur som helst kritisera sajten på en del punkter:
1. Slutsatserna baseras på ett antagande om att oljeproduktionen över tid följer en normalfördelningskurva. Det ser snyggt ut på en graf, men det enda ”beviset” som redovisas är hänvisningar till en teori från tidiga 50-talet. Om hubbert-teorins giltighet, se Bears inlägg ovan.
2. Källhänvisningarna går i allmänhet till andra likasinnade sajter, som i sin tur försöker ”bevisa” sina påståenden med korsreferenser till varandra.
3. Till delar presenterar sajterna inkonsekventa uppgifter. På ett ställe hävdas till exempel att 100 kärnreaktorer i dag producerar åtta procent av USA:s samlade energibehov. På ett annat ställe sägs att det skulle behövas 10 000 ”kärnkraftverk av den största möjliga typen” för att producera hela behovet. Åtminstone en av uppgifterna är uppenbart helt åt väggarna.
4. Sajten innehåller långa resonemang om alternativa energikällor. Dessa avfärdas en efter en, alltid med en argumentation på varför just den enstaka källan inte kan ersätta oljan. Även om oljan inte kan ersättas bara med kol eller endast med solceller, kan en kombination av flera andra källor vara fullt möjlig.
5. Alla alternativ till oljan avfärdas med hänvisning till problem med existerande teknik eller nuvarande kostnader. I och för sig ska man vara försiktig med att lita på ännu inte uppfunna tekniker, men ett antagande om att ingen teknisk utveckling av några alternativa energikällor eller energibesparande tekniker sker under de närmaste decennierna låter långsökt.
6. Sajterna innehåller mängder med antaganden om att höga oljepriser ”med säkerhet” leder allehanda elände. Bedömningarna förefaller i många fall vara rena spekulationer. Då jag gick på gymnasiet fick jag till exempel ”veta” att ett oljepris på 20 dollar per fat var bra för västvärlden, 30 dåligt och 40 skulle innebära en total katastrof. I dag ligger priset på 50, ändå tuffar ekonomin på hyfsat. Leder 100 till krig och katastrof? Kanske, kanske inte.
7. Sajterna är helt USA-centrerade. Den kommande krisen antas bl.a. bero på att investerare över hela världen flyr dollarn till förmån för Euron, vilket kanske är en katastrof för USA, men inte nödvändigtvis för någon annan. Ett bensinpris på 15-20 spänn litern anses medföra en totalkollaps av hela ekonomin –då ligger många europeiska länder snubblande nära redan... Ingen hänsyn tas till att de oljeproducerande länder förmodligen kommer att investera tillbaka mycket av sina vinster i världsekonomin etc.
Odilou
 
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Inläggav Anders » ons 11 maj 2005, 19:52

Det hölls ett seminarium i Stockholm (nånstans? jag kommer inte ihåg vart) för ett par dagar sedan om just olje-problemet.

För lite mer balanserad(kanske) och definitivt mer svensk information se detta.

Om man betänker att världen varje dag gör av med lika mycket olja som Norge någonsin sammanlagt kan pumpa upp, så skulle jag inte köpa en bensindriven bil nästa gång, näe, kör på Svensk sprit/etanol istället. Etanol har bara aningen mindre energiinnehåll än besin, och det är en förnyelsebar resurs.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inläggav David_S » ons 11 maj 2005, 21:01

Vad de stora aktörerna på världsmarknaden har för åsikt i frågan är i alla fall glasklar. Om någon hade trott på en kraftig ökning av priset på olja så hade de redan köpt upp stora lager till dagens priser för att sälja dem i framtiden till de högre priser som då skulle råda. Detta skulle pressa upp oljepriserna nu till samma nivå som efter att oljeproduktionen har nått sin kulmen och effekterna av oljekrisen borde därför redan ha inträffat.
Men om nu markanden skulle ha fel i sina förutsägelser av oljepriserna finns nu en gyllene chans att tjäna riktigt mycket pengar genom att spekulera i höjda oljepriser i framtiden.
obs!
ingen får ta den sista meningen som ett seriöst tips, vill inte bli skyldig till att någon ruinerar sig
:roll:
Användarvisningsbild
David_S
 
Inlägg: 239
Blev medlem: fre 10 dec 2004, 19:54

Inläggav Johannes » tor 12 maj 2005, 08:45

Anders skrev:Om man betänker att världen varje dag gör av med lika mycket olja som Norge någonsin sammanlagt kan pumpa upp


Källa? Lite snabbt googlande ger: världens konsumtion är 80 miljoner fat/dag. Norges kända reserver 2004: 10 miljarder fat. Norges produktion 2003: 3.5 miljoner fat/dag.

Johannes
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3914
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inläggav kent » tor 12 maj 2005, 19:24

Odilou skrev:3. Till delar presenterar sajterna inkonsekventa uppgifter. På ett ställe hävdas till exempel att 100 kärnreaktorer i dag producerar åtta procent av USA:s samlade energibehov. På ett annat ställe sägs att det skulle behövas 10 000 ”kärnkraftverk av den största möjliga typen” för att producera hela behovet. Åtminstone en av uppgifterna är uppenbart helt åt väggarna.


Jag har sammanställt 2003-2005 års USA-uppgifter från nedanstående sajter.

http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclear/pa ... ctsum.html

http://www.eia.doe.gov/emeu/steo/pub/a8tab.html

http://www.eia.doe.gov/emeu/steo/pub/contents.html

Slutsats: 104 (april 2005 års uppgifter) reaktorer producerade
19,6% av den totala använda elen (2003).
Total el.-användning (2004) :3.727*10^12 kWh =0,127*10^17 Btu
Total energianvändning :0,998*10^17 Btu säg 10^17 Btu
Kärnkraftsel/total energi :0.196*0.127*10^17/10^17 = 0,0249 =1/40

40*104 reaktorer skulle behövas (4160 st av befintlig medelstorlek) för att
producera all USA-energi med hjälp av kärnkraft (Varför ska man det?).Utan hänsyn taget till
omvandlingsverkningsgrader el / syntetiskt fordonsbränsle /batteri-el
/framställning av kärnbränsle o.s.v. Jag ger upp här.

Att vara, eller inte vara
kärnkraftsskeptiker
Det är frågan
kent
 
Inlägg: 105
Blev medlem: tis 19 apr 2005, 14:12

Inläggav kent » tor 12 maj 2005, 20:06

David_S skrev:Vad de stora aktörerna på världsmarknaden har för åsikt i frågan är i alla fall glasklar. Om någon hade trott på en kraftig ökning av priset på olja så hade de redan köpt upp stora lager till dagens priser för att sälja dem i framtiden till de högre priser som då skulle råda. Detta skulle pressa upp oljepriserna nu till samma nivå som efter att oljeproduktionen har nått sin kulmen och effekterna av oljekrisen borde därför redan ha inträffat.
Men om nu markanden skulle ha fel i sina förutsägelser av oljepriserna finns nu en gyllene chans att tjäna riktigt mycket pengar genom att spekulera i höjda oljepriser i framtiden.
obs!
ingen får ta den sista meningen som ett seriöst tips, vill inte bli skyldig till att någon ruinerar sig
:roll:


Jag kommer att tänka på Dagens Nyheter och debatten kärnkraft/alternativ energi
på 80-talet. Tidningsartiklarna i ämnet innehöll ofta ett mycket gammalt fotografi som stöd. :x
Folk som lastade ved/ hästdragna kärror med ved /enorma vedtravar .
(DN gillade inte alternativen till kärnkraft).

Kan arbetshästar vara något att satsa på?. Kombinerat transportmedel och mat !!. 8)

OCH VÄRME. Om man tar in dom. Hästarna. :idea:

Skämt åsido.
Irak-invasionen , Vattenfalls storsatsning på kolkraft i Tyskland blir obehagligt logiskt.
kent
 
Inlägg: 105
Blev medlem: tis 19 apr 2005, 14:12

Inläggav Anders » tor 12 maj 2005, 21:18

Johannes skrev:
Anders skrev:Om man betänker att världen varje dag gör av med lika mycket olja som Norge någonsin sammanlagt kan pumpa upp


Källa? Lite snabbt googlande ger: världens konsumtion är 80 miljoner fat/dag. Norges kända reserver 2004: 10 miljarder fat. Norges produktion 2003: 3.5 miljoner fat/dag.

Johannes

Japp, där hade jag fel. Jag kommer inte alls ihåg vilken min källa var.

Jag hade fel med en faktor 125. 125 dagar tar det för Norges olja att ta slut om Norge skulle leverera all olja som världen gör av med.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inläggav Anders » tor 12 maj 2005, 21:26

kent skrev:Irak-invasionen , Vattenfalls storsatsning på kolkraft i Tyskland blir obehagligt logiskt.

Hade USA bara velat ha Iraks olja hade det varit lite billigare att köpa den, mycket billigare. Och S. Hussein hade varit mycket glad att få sälja den, och alla hade varit glada, förutom kurderna och shiamuslimerna. Men lite förtryck ska väl några folkslag tåla.

Köra bil på kol? Pressa olja ur kol då eller?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inläggav Tryggve » tor 12 maj 2005, 22:23

Personligen är jag lite tveksam till att oljan kommer att ta slut inom en period om 40 år, men däremot kan jag mycket väl tänka mig att ökat behov (Indien o Kina) kommer att leda till mycket högre priser. Vilket i sin tur kommer att innebära problem för bensindrivna bilar, och en reell möjlighet att utveckla alternativa bränslen.

Sedan hur detta kommer att påverka ekonomin… Tja, att det skulle innebära en världsomfattande kollaps är väl möjligt, men det beror ju på hur mycket tid det finns för omställning. Risken finns väl att det blir globala krig, men saken är ju den att krig är dyrt, och frågan är om det är ”billigare” att använda militär för att säkra oljetillgången än att köpa... Tveksamt…



Risken finns väl att utvecklingsländerna drabbas ganska hårt. De kan ju inte bygga upp en ”västliknande” ekonomi genom olja på samma sätt som vi har gjort.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8828
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Inläggav Björn » fre 13 maj 2005, 07:03

Tryggve skrev:Personligen är jag lite tveksam till att oljan kommer att ta slut inom en period om 40 år, men däremot kan jag mycket väl tänka mig att ökat behov (Indien o Kina) kommer att leda till mycket högre priser. Vilket i sin tur kommer att innebära problem för bensindrivna bilar, och en reell möjlighet att utveckla alternativa bränslen.

Sedan hur detta kommer att påverka ekonomin… Tja, att det skulle innebära en världsomfattande kollaps är väl möjligt, men det beror ju på hur mycket tid det finns för omställning. Risken finns väl att det blir globala krig, men saken är ju den att krig är dyrt, och frågan är om det är ”billigare” att använda militär för att säkra oljetillgången än att köpa... Tveksamt…



Risken finns väl att utvecklingsländerna drabbas ganska hårt. De kan ju inte bygga upp en ”västliknande” ekonomi genom olja på samma sätt som vi har gjort.


Ett långsamt ökande pris pga att oljan blir dyrare och dyrare att utvinna ("slut" tar det givetvis inte) innebär att andra möjligheter till energiutvinning blir möjliga. Miljövänliga alternativ för at framställa värgas (sol, vind, kärnkraft och vatten typ) och mindre miljövänliga som oljeskiffrar. Detta kan t.o.m. stimulera ekonomin till ett nytt race typ, el, bilar, datachips, Internet, bioteknik etc.

När det gäller utvecklingsländer har de här både ett hot och en möjlighet. Möjligheten är att göra leapfrogs över mer gammalmodig teknik och direkt nyttja moderna, mer miljövänlig, resurssnålare etc teknik.
Björn
Avstängd
 
Inlägg: 54
Blev medlem: ons 01 dec 2004, 10:33

Inläggav kent » fre 13 maj 2005, 07:32

Anders skrev:
kent skrev:Irak-invasionen , Vattenfalls storsatsning på kolkraft i Tyskland blir obehagligt logiskt.

Hade USA bara velat ha Iraks olja hade det varit lite billigare att köpa den, mycket billigare. Och S. Hussein hade varit mycket glad att få sälja den, och alla hade varit glada, förutom kurderna och shiamuslimerna. Men lite förtryck ska väl några folkslag tåla.



Det fanns säkerligen flera skäl för en militär invasion.
1. Att säkra oljeleveranserna från området
2. Israels säkerhet
3. Avskräckande effekt på grannländerna (Iran med eventuellt kärnvapenprogram, Syrien)



Anders skrev:Köra bil på kol? Pressa olja ur kol då eller?


De höga oljepriserna gör att villaägare redan nu kastar ut sina oljepannor.
Med el-drivna värmepumpar minskar energiförbrukningen, medan elförbrukningen rimligen ökar. Vad finns för alternativ till kol? Prismässigt?
kent
 
Inlägg: 105
Blev medlem: tis 19 apr 2005, 14:12

Inläggav Anders » fre 13 maj 2005, 07:46

kent skrev:De höga oljepriserna gör att villaägare redan nu kastar ut sina oljepannor.
Med el-drivna värmepumpar minskar energiförbrukningen, medan elförbrukningen rimligen ökar. Vad finns för alternativ till kol? Prismässigt?

Om man visste det skull man bli rik.

Men några alternativ finns ju.
- Berg/jordvärme i kombination men el.
- Ren el (jag anser att kärnkraft är ett helt säkert och rent energislag).
- Biobränsle är inte lika billigt ännu.

Men, det ska gå långt innan villaägare går med på att ha en koks-källare.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inläggav Spock » fre 13 maj 2005, 11:57

Dessutom gör vi mer med oljan än eldar upp den: plast t.ex.
Spock
 
Inlägg: 26
Blev medlem: mån 07 mar 2005, 07:36

Nästa

Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster