Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav VeVeN » mån 27 feb 2012, 19:04

Det blir kanske litet tydligare om man för ett ögonblick avstår från diskutera i termer av pengar.

De fossila energireserver vi hittills nyttjat till en stor del av vårt energibehov har varit tämligen enkel (= inte särskilt resurskrävande) att få fram. Oljekällor till havs naturligtvis mer resurskrävande att utnyttja än till lands. Om framtida energikällor skulle kräva märkbart mer resurser än dagens att nyttja, blir det naturligtvis mindre resurser över till andra nyttigheter.

Det kan naturligtvis finnas möjligheter till effektivare användning av energi, men effektiviseringar kräver också resurser. En mer energisnål bostad kräver mer isolering, mer avancerad ventilations- och värmeanläggning. (= dyrare boende) En bränsleeffektivare bil kräver en mer avancerad motor, drivlina etc. (= dyrare bilresor)

Man kan naturligtvis kompensera för detta genom att avstå från någon nytta, som minskad bostadsyta, prioritering av låg fordonsvikt framför krocksäkerhet till exempel.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P
Användarvisningsbild
VeVeN
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav FudoMyoo » mån 27 feb 2012, 19:42

JackBlack Wrote:Att mänskligheten "tog sig ur" håller jag väl inte riktigt med om men att vi skjutit upp den kan jag erkänna att vi gjort.
ja varför missa en chans att se det halvtomma vinglaset.

JackBlack Wrote:Jag skulle inte tillskriva industrialismens framgångssaga till vår kreativitet (den fanns där långt innan) utan snarare till turen att vi hittade de fossila energiresurserna (och britterna innan det kunde utnyttja sina kolonier).
Jag påstod aldrig att det enbart var vår kreativitet som var orsaken till industrialismens framgångssaga. Den framgångssagan kan till stor del också tillskrivas andra faktorer, exempelvis institutionella. Det finns länder som har enorma oljetillgångar som ändå lever ungefär som på medeltiden. Faktum är att utan rätt institutioner på plats innan, så är naturresurser snarare en förbannelse än en välsignelse.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav JackBlack » mån 27 feb 2012, 21:42

FudoMyoo Wrote:
JackBlack Wrote:Att mänskligheten "tog sig ur" håller jag väl inte riktigt med om men att vi skjutit upp den kan jag erkänna att vi gjort.
ja varför missa en chans att se det halvtomma vinglaset.

Därför att befolkningstillväxten inte har upphört. Med tanke på det halvtomma glaset: http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Bg#t=1041s
FudoMyoo Wrote:
JackBlack Wrote:Jag skulle inte tillskriva industrialismens framgångssaga till vår kreativitet (den fanns där långt innan) utan snarare till turen att vi hittade de fossila energiresurserna (och britterna innan det kunde utnyttja sina kolonier).
Jag påstod aldrig att det enbart var vår kreativitet som var orsaken till industrialismens framgångssaga. Den framgångssagan kan till stor del också tillskrivas andra faktorer, exempelvis institutionella. Det finns länder som har enorma oljetillgångar som ändå lever ungefär som på medeltiden. Faktum är att utan rätt institutioner på plats innan, så är naturresurser snarare en förbannelse än en välsignelse.
Du har rätt i att du inte påstod det, men det jag menade var att den industriella revolutionen inte hade varit möjlig utan fossila bränslen. Och som du säger så är inte naturresurser en garanti för lyckas, däremot har fossil energi varit en av de viktiga komponenterna i den industriella revolutionen, utan dessa hade vi inte haft möjlighet att mekanisera arbete och transportera varor.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav FudoMyoo » mån 27 feb 2012, 21:55

JackBlack Wrote:Därför att befolkningstillväxten inte har upphört.
Nej, men den lär göra det inom en inte alltför avlägsen framtid.

JackBlack Wrote:Med tanke på det halvtomma glaset: ["An animated documentary about resource depletion & the impossibility of infinite growth on a finite planet. "]
Hmm, att argumentera med Youtube-klipp tycker jag generellt inte är så lyckat. Men det påminner mig om att du inte än svarat på frågan om du backat från ditt tidigare påstående att systemet kräver evig exponentiell tillväxt?
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav JackBlack » tis 28 feb 2012, 01:04

FudoMyoo Wrote:
JackBlack Wrote:Därför att befolkningstillväxten inte har upphört.
Nej, men den lär göra det inom en inte alltför avlägsen framtid.

Men möjligheten att försörja dessa människor ser inte ut att bli lätt.
FudoMyoo Wrote:Hmm, att argumentera med Youtube-klipp tycker jag generellt inte är så lyckat.

Jag länkade till en viss del av klippet, om du hade kollat några sekunder på filmen så hade du sett ett halvfullt glas. Att länka till en tråd som kritiserar argument med Youtube-klipp är inte ens ett argument.

FudoMyoo Wrote:Men det påminner mig om att du inte än svarat på frågan om du backat från ditt tidigare påstående att systemet kräver evig exponentiell tillväxt?

Har haft en del annat för mig, men jag kan svara nu.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav tonyf » tis 28 feb 2012, 02:06


Tack för länken. Jag tycker det är viktigt att vi benar ut det här ordentligt. Videon är överfylld med dogmatisk utvecklingsfientlig gandhiism. Intressant att se det kondenserat såhär. Återigen, det stora felet är att hävda att det är ett problem att fortsätta som vi gör nu. Alla som vet något är överens om det. Det är en halmgubbe att argumentera så. Jag blir inte riktigt klok på om de som gör det gör det avsiktligt som en retorisk poäng eller om de faktiskt inte förstår om det är en halmgubbe. Sedan hävdar videon att teknisk utveckling inte kan lösa dessa problem, men där ger de inga argument. Nej, exponentiell tillväxt kan inte fortsätta hur länge som helst, men vi är ännu många tiopotenser från att slå i redan ganska enkla resursbegränsningstak baserade på enbart inkrementell utveckling av dagens teknik. Med mer avancerad teknik som t.ex. gravitationskraft (med svarthålsteknologi kan man frigöra hela m*c^2 och ytan av stora svarta hål är mycket effektiva kylare för att ta hand om spillvärme vid extremt låga temperaturer) enormt många tiopotener, men låt oss inte vara spekulativa eftersom vi nu huvudsakligen diskuterar kortsiktiga problem. Just nu och för ett tag hinner jag bara hänvisa till gamla inlägg
tonyf Wrote: Och som påpekats så är bara den mycket lilla del av solens naturliga utstrålning som faller på jorden många tiopotenser större än den enenergiförbrukning som vi ha idag. Och solens yttemperatur är c:a 6000 K så även om vi kyler med jordens yttemperatur på c:a 300 K så kan solinstrålningen nästan helt omvandlas till arbete. (Vid 300 K har entropi ofta stor betydelse även praktiskt, men 300 är ändå så mycket lägre än 6000 att man inte behöver skilja på energi och fri energi för solinstrålningen.) Och även om vi använder dagens mycket lågteknologiska system som ligger långt ifrån 100% verkningsgrad så har vi redan med dagens teknik verkningsgrader på många tiotals procent. Jag läser och läser de här trådarna, men kan bara inte fatta hur vi skulle (under ganska lång tid) kunna bli resursbegränsade. Det går bara inte ihop med mycket fundamental fysik och astronomi som vi har mycket tillförlitlig kunskap om.

Däremot finns det verkliga problem. Men det är inte resursproblem utan ekonomiska/politika/sociala/kunskaps/organisatoriska problem. Hur skall vi gå tillväga för att tillräckligt snabbt börja använda de tillgängliga resurserna tillräckligt effektivt? Men viktigt är då tror jag att inse att man behöver inte göra allting på en gång. Tvärtom är det förnuftigt att innan vi utvecklat verkligt effektiva system tillfälligt använda de små lager av koncentrerade resurser som naturen försett oss med. D.v.s. en viktig princip för ett gott organiserat samhälle är att det bör inte vara uthålligt. Tvärtom bör vi använda oss av de tillfälliga lager som finns för att under tiden stärka vår ekonomi så att vi kan frigöra ekonomiska resurser för vetenskaplig och teknisk utveckling. (D.v.s. totalt sett bör det vara uthålligt, men just de metoder vi planerar att använda under den närmaste framtiden bör inte vara uthålliga att använda under en lång tid.) Här var stenkol mycket viktigt under artonhundratalet och olja under nittonhundratalet. Min gissning för tjugohundratalet är uran. (Hur det faktisk går får vi naturligtvis frågas historikerna om efteråt.) Som jag skrivit flera gånger i flera gamla trådar, visst sitter vi litet trångt till. Men genom en kraftfull kombinerad satsning på solkraft och kärnkraft och effektivisering, samtidigt som vi kan avveckla fossila bränslen (främst kol) i någerlunda praktiskt långsam takt genom att satsa på koldioxidavskiljning och lagring (jag vet inte alls hur det egentligen förhåller sig med vilket som är mest akut av peak-fossile-fuel och AGW, men rätt eller fel så har jag fått intrycket att AGW är det ännu värre problemet, men på detta sätt borde vi klara båda ändå) så borde det inte vara allför svårt att klara av på ett bra sätt. Teknik för att göra detta har vi i stort sett redan, visserligen ännu litet ineffektiv än så länge i vissa fall, men det innebär ändå att det borde vara helt realistiskt kortsiktigt (årtionden). Långsiktigt kan vi ta ut ännu mera ännu effektivare som jag skrev ovan. Men här talar vi just nu om de kortsiktiga problemen, så här talar vi inte bara om fundamental fysik utan också om praktisk tillgänglig teknik med bara inkrementell utveckling från dagens.

Batterier bör vi under denna kortsiktiga period använda oss av så litet som möjligt eftersom de under denna tid kommer att vara dyra och ineffektiva och tunga. Ett viktigt komplement, men mer av direkt eldrift verkar förnuftigare för mig. Trådbussar är gammal välkänd hundraårig teknik. Använd någon litet inkrementellt utvecklad teknik åt det hållet på de stora huvudlederna och (små!) batterier bara på kortare sträckor utanför huvudlederna (och för att köra förbi kortare sträckor på huvudlederna där det hänt någon olycka eller på annat sätt det tillfälligt inte finns el tillgängligt från vägen själv). Större fatyg kan drivas direkt av små kärnreaktorer, men under en ganska lång övergångstid så kan vi använda en hel del kol (och under en ändå något kortare period en hel del olja, det är inte en abrupt övergång, om vi snabbt sparar in på ett område så finns det mera tid för övergången på andra områden där det är svårare att ställa om snabbt), så att vare sig peak-oil eller AGW skulle vara något hot mot global handel kan jag inte se. Fosfor är inte heller något problem om vi har stora mängder elektrisk energi tillgängligt för fosforproduktion så kan det framställas ur mindre högvärdiga källor än de mer högvärdiga som kanske snart är på upphällningen.
Senast redigerad av tonyf tis 28 feb 2012, 02:56, redigerad totalt 1 gång.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav tonyf » tis 28 feb 2012, 02:16

Jag vill speciellt också påpeka för de som ser transporter och handel på jorden som problematiska ur resurssynpunkt. Resursåtgången för en transport på jorden är ungefär [massan hos det som transporteras]*[jordaccelerationen]*[ökningen av höjd över havet]. Anledningen till att vi för närvarande använder (betydligt!) mer energi för transporter är att vi använder ineffektiv transportteknik med stora förluster -- förluster som det inte finns några som helst fundamentala fysikaliska orsaker till att dras med. Det kommer vi att fortsätta med ett bra tag, av praktiska ingenjörsmässiga och ekonomiska orsaker. Men redan idag planeras transportsätt som har potential att åtminstone jämföras med de fundamentala kraven (även om naturligtvis första generationerna kommer ha alla möjliga problem, inklusive dra mycket extra energi), magnetsvävartåg i vakumtunnlar. På kort sikt är det naturligtvis ännu mera traditionella metoder som huvudsakligen gäller, men det gäller också att inte fastna helt i det, man måste hålla litet olika tidsskalor klart för sig så att man inte missleds att tro att dagens tillfälliga resursproblem skulle vara något problem för utvecklingen på sikt. (Och transporter på jordytan är bara ett exempel, men ett inte oviktigt sådant.) Videon argumenterar inte bara mot evig exponentiell tillväxt utan även mot tillväxt (och de säger absolut inget om enbart på kort tidsskala) kraftigt över dagens nivå (och t.o.m. implicerar under dagens nivå). Det verkar ju uppenbart att videoförfattarna har helt missuppfattat vad vi har tillgängligt, men detaljerna är komplexa och borde redas ut ordentligt.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav tonyf » tis 28 feb 2012, 02:42

Och visst kan det bli omställningsproblem för att vi inte hinner ställa om i tid utan att det blir en tillfällig nedgång då. Vi vet att det kan bli det (ty det kan det alltid), vi vet inte om det blir det. En sådan skulle kunna bli katastrofal (i meningen trigga en "dark age", men för att utplåna mänskligheten behövs värre saker), men med någerlunda förnuftig planering så borde inte ens en stor sådan nedgång bli annat än högst tillfällig och någerlunda mild (stora depressionen minus Hitler), och skulle inte behöva bli stor överhuvudtaget.

Det finns stor elesticitet och möjligheter att ackomodera energibrist som ännu inte ersatts av ny teknik
tonyf Wrote:
andeem Wrote:Det kan bli nästintill hopplöst att minska bilåkandet väsentligt på kort sikt utan att det får dramatiska effekter på folks (majoriteten av väljarnas) vardagsliv.
Sant. Men har man inte råd så har man inte råd utan får finna sig. Blir bensin- (och andra bilbränsle-)pris så högt att man inte har råd att köra bil så kör man inte bil.

andeem Wrote:Det kan dock vara värt att påminna sig om hur snabbt sådana livsstilsförändringar kan ske. Övergången från jordbruks- till industri- och sedan ”postindustriellt” samhälle gick i Sverige på lite drygt ett århundrade. Det är i och för sig tid vi inte riktigt har i dag, men det visar ändå att det finns väldigt stor dynamik i systemet.

Om man leker med tanken att locka/tvinga företagen att låta de anställda jobba hemifrån i betydligt högre utsträckning än i dag, vilka processer sätter det igång? En allmän decentralisering? Skulle se återkopplingseffekter som gör att även många av de jobb som inte går att sköta hemifrån får kortare resor?

Nu tror jag i och för sig inte att det finns politisk vilja eller kraft att genomföra sådana förändringar, inte i Sverige och ännu mindre i t ex USA, men det kan ändå vara intressant att spekulera.

När pris börjar bli så högt att en del inte har råd och andra tycker att det svider för mycket i plånboken så kommer förändring ganska snabbt (för dem som bokstavligen inte har råd, omedelbart). Viss politisk samhällsplanering i förväg kan vara bra för att minska besvären, men är inte nödvändig för att förändring skall ske. Men som sagt, problemet med koldioxidutsläppen är ju att med nuvarande system så kostar de inget, utan de som släpper ut "stjäl" utan att betala koldioxidmängder i allmänningen atmosfären. Så i detta fall kan man ju säga att ett högre pris i sig självt är en politisk samhällsförändring (den stora skillnaden mellan "AGW" och "peak oil").

Exakt vad en sådan prishöjning kan få för konsekvenser (förutom lägre oljeförbrukning) kan man ju bara spekulera om. Men det kan ändå vara bra att göra så goda spekulationer som möjligt. Distansarbete är en rimlig spekulation. Men (ännu viktigare gissar jag) är mer urbanisering, tätare städer, något längre gångavstånd till tunnelbane/pendeltåg/spårvagns-hållplatser än vad som idag räknas som normalt gångavstånd. Men jag räknar också med att det kommer att hända saker som vi inte räknat med.


Väldigt mycket av både transportenergiförbrukning och annat borde det finnas stor elasticitet för. Fok kan anpassa sig och arbeta på en lägre nivå tills vi återhämtat oss. Det skulle leda till lågkonjuktur men inte sammhällskollaps. Men så behöver det inte gå, inte om vi handlar rationellt nu. Satsar, nu, på besparing, kärnkraft, solkraft, mer eldrift inom både transportsektorn och annat, satsar på forskning och gör ett seriöst försök att förbättra utbildningssystemet.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav JackBlack » tis 28 feb 2012, 12:26

tonyf Wrote:

Tack för länken. Jag tycker det är viktigt att vi benar ut det här ordentligt.

Nu länkade jag till en viss del av videon där det är några bakterier i ett glas, det för att visa FudoMyoo att ett halvtomt/halvfullt glas snart kan vara fullt.

tonyf Wrote:Videon är överfylld med dogmatisk utvecklingsfientlig gandhiism.

Du får allt ta och utveckla vad som är dogmatiskt för jag håller inte med dig.

tonyf Wrote:Intressant att se det kondenserat såhär. Återigen, det stora felet är att hävda att det är ett problem att fortsätta som vi gör nu. Alla som vet något är överens om det.

Men du har inte tänkt att denna video är till för de som inte vet så mycket eller att det finns många som har andra värderingar?
tonyf Wrote:Det är en halmgubbe att argumentera så. Jag blir inte riktigt klok på om de som gör det gör det avsiktligt som en retorisk poäng eller om de faktiskt inte förstår om det är en halmgubbe.

Nej, det är det inte.
tonyf Wrote:Sedan hävdar videon att teknisk utveckling inte kan lösa dessa problem, men där ger de inga argument.

Det är möjligt att de inte ger några argument men det finns rätt mycket som talar för att vi inte kommer att kunna lösa det med teknisk utveckling eftersom tiden är så kort. Sen måste vi definiera vad som är en lösning.

tonyf Wrote:Nej, exponentiell tillväxt kan inte fortsätta hur länge som helst, men vi är ännu många tiopotenser från att slå i redan ganska enkla resursbegränsningstak baserade på enbart inkrementell utveckling av dagens teknik.

Det stämmer inte, råoljans produktion står stilla och sjunker snart, vattenresurserna blir allt mer pressade liksom fiskebestånd, kvävecykel och mycket annat.


tonyf Wrote: Och som påpekats så är bara den mycket lilla del av solens naturliga utstrålning som faller på jorden många tiopotenser större än den enenergiförbrukning som vi ha idag. Och solens yttemperatur är c:a 6000 K så även om vi kyler med jordens yttemperatur på c:a 300 K så kan solinstrålningen nästan helt omvandlas till arbete. (Vid 300 K har entropi ofta stor betydelse även praktiskt, men 300 är ändå så mycket lägre än 6000 att man inte behöver skilja på energi och fri energi för solinstrålningen.) Och även om vi använder dagens mycket lågteknologiska system som ligger långt ifrån 100% verkningsgrad så har vi redan med dagens teknik verkningsgrader på många tiotals procent. Jag läser och läser de här trådarna, men kan bara inte fatta hur vi skulle (under ganska lång tid) kunna bli resursbegränsade.

Du gör ett stort misstag genom att blanda ihop resurser med något som är tillgängligt för samhället, sen missar du också tidsperspektivet. Precis som en oljeresurs inte blir tillgänglig snabbare än den takt den utvinns så blir inte energin från solstrålarna tillgänglig snabbare än vi bygger ut anläggningar som kan omvandla den till något vi kan använda.

Däremot finns det verkliga problem. Men det är inte resursproblem utan ekonomiska/politika/sociala/kunskaps/organisatoriska problem. Hur skall vi gå tillväga för att tillräckligt snabbt börja använda de tillgängliga resurserna tillräckligt effektivt? Men viktigt är då tror jag att inse att man behöver inte göra allting på en gång. Tvärtom är det förnuftigt att innan vi utvecklat verkligt effektiva system tillfälligt använda de små lager av koncentrerade resurser som naturen försett oss med. D.v.s. en viktig princip för ett gott organiserat samhälle är att det bör inte vara uthålligt. Tvärtom bör vi använda oss av de tillfälliga lager som finns för att under tiden stärka vår ekonomi så att vi kan frigöra ekonomiska resurser för vetenskaplig och teknisk utveckling. (D.v.s. totalt sett bör det vara uthålligt, men just de metoder vi planerar att använda under den närmaste framtiden bör inte vara uthålliga att använda under en lång tid.)

Det skulle gå snabbare att göra något liknande USAs produktionsmobilisering under Andra världskriget.

Här var stenkol mycket viktigt under artonhundratalet och olja under nittonhundratalet. Min gissning för tjugohundratalet är uran.

Vilken isotop?


(Hur det faktisk går får vi naturligtvis frågas historikerna om efteråt.) Som jag skrivit flera gånger i flera gamla trådar, visst sitter vi litet trångt till. Men genom en kraftfull kombinerad satsning på solkraft och kärnkraft och effektivisering, samtidigt som vi kan avveckla fossila bränslen (främst kol) i någerlunda praktiskt långsam takt genom att satsa på koldioxidavskiljning och lagring (jag vet inte alls hur det egentligen förhåller sig med vilket som är mest akut av peak-fossile-fuel och AGW, men rätt eller fel så har jag fått intrycket att AGW är det ännu värre problemet,

Peak oil är betydligt mer akut om man ser till ekonomiska, sociala och humanitära konsekvenser, i snart 10 år har vi nu haft ett växande gap mellan tillgång och efterfrågan, när produktionen nu ser ut att sjunka inom 5-10 år kommer läget bli betydligt allvarligare. Men AGW har potential att långsiktigt vara mycket värre.

men på detta sätt borde vi klara båda ändå) så borde det inte vara allför svårt att klara av på ett bra sätt. Teknik för att göra detta har vi i stort sett redan, visserligen ännu litet ineffektiv än så länge i vissa fall, men det innebär ändå att det borde vara helt realistiskt kortsiktigt (årtionden).

Vilka tekniker har vi menar du? Vilka tekniker kan skala upp produktionen på 10 år?
Batterier bör vi under denna kortsiktiga period använda oss av så litet som möjligt eftersom de under denna tid kommer att vara dyra och ineffektiva och tunga.

Att de är dåliga på många sätt kan jag hålla med om.
Ett viktigt komplement, men mer av direkt eldrift verkar förnuftigare för mig. Trådbussar är gammal välkänd hundraårig teknik. Använd någon litet inkrementellt utvecklad teknik åt det hållet på de stora huvudlederna och (små!) batterier bara på kortare sträckor utanför huvudlederna (och för att köra förbi kortare sträckor på huvudlederna där det hänt någon olycka eller på annat sätt det tillfälligt inte finns el tillgängligt från vägen själv).

Jag tror också på eldrift men hur gör du med bilarna i det kortare perspektivet?
Större fatyg kan drivas direkt av små kärnreaktorer, men under en ganska lång övergångstid så kan vi använda en hel del kol (och under en ändå något kortare period en hel del olja, det är inte en abrupt övergång, om vi snabbt sparar in på ett område så finns det mera tid för övergången på andra områden där det är svårare att ställa om snabbt), så att vare sig peak-oil eller AGW skulle vara något hot mot global handel kan jag inte se.

De förslag du lägger kommer innebära högre kostnader för sjöfarten, det kan mycket väl vara ett hot mot den globala handeln precis som högre drivmedelskostnader för vägtransporter är ett hot.
Fosfor är inte heller något problem om vi har stora mängder elektrisk energi tillgängligt för fosforproduktion så kan det framställas ur mindre högvärdiga källor än de mer högvärdiga som kanske snart är på upphällningen.

Frågan är vilka prisökningar det leder till. Vilken produktionsprocess är det du tänkte använda elen i? Återvinning från avfall? Malmbrytning?

tonyf Wrote:Jag vill speciellt också påpeka för de som ser transporter och handel på jorden som problematiska ur resurssynpunkt. Resursåtgången för en transport på jorden är ungefär [massan hos det som transporteras]*[jordaccelerationen]*[ökningen av höjd över havet]. Anledningen till att vi för närvarande använder (betydligt!) mer energi för transporter är att vi använder ineffektiv transportteknik med stora förluster -- förluster som det inte finns några som helst fundamentala fysikaliska orsaker till att dras med. Det kommer vi att fortsätta med ett bra tag, av praktiska ingenjörsmässiga och ekonomiska orsaker. Men redan idag planeras transportsätt som har potential att åtminstone jämföras med de fundamentala kraven (även om naturligtvis första generationerna kommer ha alla möjliga problem, inklusive dra mycket extra energi), magnetsvävartåg i vakumtunnlar. På kort sikt är det naturligtvis ännu mera traditionella metoder som huvudsakligen gäller, men det gäller också att inte fastna helt i det, man måste hålla litet olika tidsskalor klart för sig så att man inte missleds att tro att dagens tillfälliga resursproblem skulle vara något problem för utvecklingen på sikt. (Och transporter på jordytan är bara ett exempel, men ett inte oviktigt sådant.)

Har du någon genomförandeplan för dina visioner? Problemet är att vi på kort sikt (inom 20 år) ser ut att ha en allvarlig brist på drivmedel pga sinande olja.
tonyf Wrote:Videon argumenterar inte bara mot evig exponentiell tillväxt utan även mot tillväxt (och de säger absolut inget om enbart på kort tidsskala) kraftigt över dagens nivå (och t.o.m. implicerar under dagens nivå). Det verkar ju uppenbart att videoförfattarna har helt missuppfattat vad vi har tillgängligt, men detaljerna är komplexa och borde redas ut ordentligt.


Det handlar nog snarare om att du missuppfattat hur beroende dagen ekonomiska omsättning är av den sinande oljan.
tonyf Wrote:Och visst kan det bli omställningsproblem för att vi inte hinner ställa om i tid utan att det blir en tillfällig nedgång då. Vi vet att det kan bli det (ty det kan det alltid), vi vet inte om det blir det. En sådan skulle kunna bli katastrofal (i meningen trigga en "dark age", men för att utplåna mänskligheten behövs värre saker), men med någerlunda förnuftig planering så borde inte ens en stor sådan nedgång bli annat än högst tillfällig och någerlunda mild (stora depressionen minus Hitler), och skulle inte behöva bli stor överhuvudtaget.

Jag tror inte heller på att det kan utplåna mänskligheten, då är det något i stil med "6 grader" som krävs och inte oljebrist. Men nu finns det mycket som tyder på att vi inte kommer hinna ställa om samhällssystemen inför en växande oljebrist. Hur bra vi hanterar det är svårt att säga.
tonyf Wrote:Det finns stor elesticitet och möjligheter att ackomodera energibrist som ännu inte ersatts av ny teknik

Så länge som vi tillämpar dagens ekonomiska system så finns det faktiskt väldigt låg priselasticitet för tex transporter.

tonyf Wrote:Sant. Men har man inte råd så har man inte råd utan får finna sig. Blir bensin- (och andra bilbränsle-)pris så högt att man inte har råd att köra bil så kör man inte bil.
När pris börjar bli så högt att en del inte har råd och andra tycker att det svider för mycket i plånboken så kommer förändring ganska snabbt (för dem som bokstavligen inte har råd, omedelbart).

Bilen är så viktig att hushållen i första hand skär ned på annan konsumtion och det är vad som utlöser finanskriser, vi såg detta tex i USA 2005-2007.

tonyf Wrote:Viss politisk samhällsplanering i förväg kan vara bra för att minska besvären, men är inte nödvändig för att förändring skall ske.

Det kan snarare vara ytterst väsentligt för att minska de negativa konsekvenserna. Samhället är idag alldeles för bilberoende.

tonyf Wrote:Men som sagt, problemet med koldioxidutsläppen är ju att med nuvarande system så kostar de inget, utan de som släpper ut "stjäl" utan att betala koldioxidmängder i allmänningen atmosfären. Så i detta fall kan man ju säga att ett högre pris i sig självt är en politisk samhällsförändring (den stora skillnaden mellan "AGW" och "peak oil").

Exakt vad en sådan prishöjning kan få för konsekvenser (förutom lägre oljeförbrukning) kan man ju bara spekulera om.

Generellt sett är skattehöjningar på drivmedel bättre än när oljepriset höjs. Skattehöjningar rubbar inte handelsbalansen men det gör ett högre oljepris, så genom att höja drivmedelsskatten kan man påtvinga en snabbare och smartare omställning. Tyvärr är det inget som går hem hos kleti och pleti.

tonyf Wrote:Men det kan ändå vara bra att göra så goda spekulationer som möjligt. Distansarbete är en rimlig spekulation. Men (ännu viktigare gissar jag) är mer urbanisering, tätare städer, något längre gångavstånd till tunnelbane/pendeltåg/spårvagns-hållplatser än vad som idag räknas som normalt gångavstånd. Men jag räknar också med att det kommer att hända saker som vi inte räknat med.

Dessa saker tror jag också på, frågan är bara hur stora delar av samhället som inte har tillgång till dessa saker.

tonyf Wrote:Väldigt mycket av både transportenergiförbrukning och annat borde det finnas stor elasticitet för.

Drivmedel har extremt låg priselasticitet idag, det har skett en stor förändring sedan runt 2004-2005.
tonyf Wrote:Fok kan anpassa sig och arbeta på en lägre nivå tills vi återhämtat oss. Det skulle leda till lågkonjuktur men inte sammhällskollaps. Men så behöver det inte gå, inte om vi handlar rationellt nu. Satsar, nu, på besparing, kärnkraft, solkraft, mer eldrift inom både transportsektorn och annat, satsar på forskning och gör ett seriöst försök att förbättra utbildningssystemet.

Bra idéer men tyvärr ser det inte ut som tiden finns, speciellt inte när våra politiker ignorerar problemet.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav Anders » ons 29 feb 2012, 05:57

VeVeN Wrote:Det blir kanske litet tydligare om man för ett ögonblick avstår från diskutera i termer av pengar.

En mer energisnål bostad kräver mer isolering, mer avancerad ventilations- och värmeanläggning. (= dyrare boende) En bränsleeffektivare bil kräver en mer avancerad motor, drivlina etc. (= dyrare bilresor)
Om vi nu inte ska diskutera pengar, varför gör du det då?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav Skaldeman » ons 29 feb 2012, 12:11

Man brukar säga att Saudi har reserver på 260 miljarder fat olja, och att dessa reserver kan vara överskattade. Men Saudi borrar bara i begränsade områden. Man skulle kunna tolka detta som att man inte vill finna och visa upp hur stora reserver man egentligen har. Vad skulle hända om Saudi om tio år utvidgade sina borrningar och plockade fram reserver på 1000 miljarder fat?
Jag lever som vi är avsedda att leva och får den kropp och den hälsa som vi är avsedda att ha.
Skaldeman
 
Inlägg: 291
Blev medlem: fre 18 aug 2006, 07:58
Ort: Stallarholmen

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav trilobite » ons 29 feb 2012, 15:19

tja, tänk om.

Ett decenium till av full sprutt kanske, om det verkligen finns. Vilket du ju inte har en aning om.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer
Användarvisningsbild
trilobite
 
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav JackBlack » ons 29 feb 2012, 16:32

Skaldeman Wrote:Man brukar säga att Saudi har reserver på 260 miljarder fat olja, och att dessa reserver kan vara överskattade. Men Saudi borrar bara i begränsade områden. Man skulle kunna tolka detta som att man inte vill finna och visa upp hur stora reserver man egentligen har. Vad skulle hända om Saudi om tio år utvidgade sina borrningar och plockade fram reserver på 1000 miljarder fat?

Det spelar inte så stor roll hur mycket olja som finns i marken, det som spelar roll är hur snabbt man får upp den. Om Saudiarabien skulle hitta 1000 miljarder fat så innebär det inte att oljan utvinns tillräckligt snabbt för att mätta omvärldens behov. Dessutom finns det en politisk faktor:

New oil fields saved for future generations Wrote:WASHINGTON – Saudi Arabia has stopped exploration missions of new oil fields to save the wealth and pass it on to future generations, King Abdullah, Custodian of the Two Holy Mosques, said here Thursday.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav Tryggve » ons 29 feb 2012, 16:42

trilobite Wrote:tja, tänk om.

Ett decenium till av full sprutt kanske, om det verkligen finns. Vilket du ju inte har en aning om.


Världens oljekonsumtion sägs enligt denna länk från Wikipedia år 2008 varit 85 980 000 fat om dagen.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... onsumption

Det motsvarar väl de kända reserverna i 45-50 år, ungefär....
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Tyst i Sverige om ödesfrågan? "Peak Oil Production"

Inläggav trilobite » ons 29 feb 2012, 18:29

Tack!

Om de finns och är lättutvunna då.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer
Användarvisningsbild
trilobite
 
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

FöregåendeNästa

Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster