Tyg i Turin

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Inläggav Lavskägge » sön 10 dec 2006, 16:39

matsw skrev:Vad du försöker säga är att man inte vet all. Att det finns saker som vi inte förstår. Detta är helt i enlighet med en vetenskapligt grundad världsbild. Att gå till angrepp mot vetenskapen med argumentet att "vi kan inte veta allt" är att gå till angrepp mot en nidbild av vetenskap.
Anledningen till gudsbegreppet är irrationellt framkommer när man ser på vad syftet med vetenskap är. Syftet med vetenskap är att klarlägga universums struktur. Att ta till ett gudsbegrepp är som att rita en karta och i de områden man inte vet hur det ser ut hitta på länder och kontinenter på fri hand för att man vill att de ska se ut så och för att det är ju inte möjligt att veta att det inte ser ut så...
En nidbil av en trosåskådning är vad som sker dagligen i det sekulariserade sverige. Påstår man något bör man kunna försvara hållbarheten. Materia skapar sig själv låter något mer irrationellt än att en okänd faktor ligger bakom den ursprungliga skapelsen.
Det spelar ingen roll. Profetian säger ingeting om att bilden skulle finnas i en gruvgång, att det skulle vara i Kristineberg etc.
Profetian säger egentligen ingenting om fläcken i gruvskaktet: Den talar om en nergrävd (ordet är "begravd") kristusbild i marken. Dessutom påstår tanten att bibeln nämner detta. Var då i bibeln?
Det är tillräckligt uppseendeväckande att bilden finns i orten med ett sammankopplande namn. Tycker det är smådetaljer det du nämner faktiskt i detta fall.
"verkar hålla ett barn/lamm" Finns du verkligen på riktigt? Du drömmer ju bara! Egentligen är det en bild av kejsar Nero just när han ger order om att bränna ner Rom....
Vänstra handen ligger mot gestaltens/Jesu bröst som om denna bär något med ett barns storlek.
Linneduken är sentida artefakt för att lura lättrogna och har inget annat samband med någon påstådd jesusfigur.
Amerikansk forskare: Svepduken i Turin kan vara från Jesu tid
Debatten om svepduken i Turin fortsätter. 1988 ledde vetenskapliga tester med kol-14-metoden till att den avfärdades som ett falsarium från medeltiden.
Nu hävdar en amerikansk forskare att den kan vara från Jesu tid.

Svepduken är ett stycke linnetyg på cirka 4,4 gånger 1,2 meter. Det märkliga med den är att den återger en bild av en korsfäst man som många troende tror är Jesus Kristus.
Bilden liknar ett fotografiskt negativ, och många tror att den kommit till genom någon form av strålning, men ingen vet hur det gått till. De flesta verkar dock vara överens om att den varken tryckts eller målats på tyget.

Många tror på bluff
Duken har varit föremål för stort intresse och många undersökningar. Bland annat analyserades den 1988 med hjälp av kol 14-metoden på laboratorier i England, Schweiz och USA. Resultatet blev att den förmodligen tillverkats någon gång mellan 1260 och 1390, och många ansåg det klarlagt att det hela rörde sig om en bluff för att gynna medeltidens lönsamma affärer med reliker.
Man tror att duken förts till Europa från Mellanöstern någon gång vid mitten av 1300-talet, och inte ens den romersk katolska kyrkan påstår att den med säkerhet är äkta.
Men nu hävdar den amerikanske forskaren Raymond N. Rogers vid Los Alamos National Laboratory i New Mexico i en artikel i den vetenskapliga tidskriften Thermochimica Acta slutsatserna om svepdukens ålder grundades på att man i testerna använt sig av ett tygstycke som förmodligen sytts på det ursprungliga tyget då det blev skadat i samband med en brand 1532.
Genom en annan dateringsmetod, nämligen genom att mäta hur den kemiska föreningen vanillin gradvis försvinner i linne, har Rogers funnit att det tyg som testades 1988 med kol 14-metoden innehöll vanillin, medan det inte hittades i huvuddelen av svepduken.

1 300 till 3 000 år gammal
Enligt Rogers saknas vanillin också i det linne som hittades i Döda-havsrullarna, som är från Jesu tid, och han drar därför den slutsatsen att svepduken i Turin kan vara någonstans mellan 1 300 och 3 000 år gammal. DANIEL WÄRN

se även denna länk. Djupfotografi,negativ blod m.m
http://www.sokaren.se/INDEX393.HTML

Jag håller inte djembelelle här: Om fotot togs på 20-talet fanns det handburna kameror och tillräckligt snabb film. Det som dock är graverande att bildkvaliten är så dålig. Och det är synd för då ser vi man ju inte alla tomtar och alver som simmar runt dom.....
Men anser du att du verkligen inte ser tydligt två ansikten, dessa kan man relatera till de två omkomna.
Så då har man i efterhand ordnat en trickfotografiuppställning av denna mycket tragiska händelse. På denna tid hade man mer vördnad för de döda och var rädda fär hädelse/helgerån/griftefrid o.d. Skämta strax efter de dog. Det är svårsmält.
Men varför fortsätter du att påstå detta? Det har du ingen aning om! Du förutsätter en massa som du inte vet något om!
Det är analogi till 11 september händelsen. Ställa upp arrangemang för att skapa ett ansikte mitt i det tumult när detta händer. Och från en videokamera från en annan vinkel "få fram" ett ansikte. Mycket långsökt. Ansiktet är mycket tydligt. Man kan urskilja horn, skägg och faktiskt(vet att det låter löjligt) men jag kan bara inte blunda för det faktum att det verkar vara en blandning av BinLadin och hinhåle.
Användarvisningsbild
Lavskägge
Avstängd
 
Inlägg: 1956
Blev medlem: ons 22 nov 2006, 18:52

Inläggav Linda Kall » sön 10 dec 2006, 16:56

Lavskägge skrev:http://www.sokaren.se/INDEX393.HTML

Det var många lögner på en gång.

Som vanligt är detta ett bra ställe att börja lära sig sanningen:
http://skepdic.com/shroud.html
Användarvisningsbild
Linda Kall
 
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08

Inläggav Lavskägge » fre 16 feb 2007, 15:44

Linda Kall skrev:Inte nog med att man får anpassa både namn och bild hur man vill, tydligen räknas det även om profetian nedtecknas tre år EFTER händelsen som förutspås...
[...]
Men å andra sidan, går man på Turinsvepningen går man väl på vad som helst.


Det finns nedtecknat nånstans. Det vet jag. Dessutom är den utan själva profetian ändå häpnadsväckande med tanke på ortsnamnet.

Vad gäller turinssvepningen så har jag läst på länkarna och jag börjar misstänka att du är på djupt vatten även där Linda. Man har inte kunnat ge en tillfredställande förklaring på avtryckets karaktär, Djupavtryck,ingen målning m.m. Dateringen kan vara från Jesu tid, däremot inte bevisat.
Den länk som jag gav tog upp frågeställningarna kring äktheten. Turinsvepningen är fortfarande gåtfull.
Användarvisningsbild
Lavskägge
Avstängd
 
Inlägg: 1956
Blev medlem: ons 22 nov 2006, 18:52

Inläggav Linda Kall » fre 16 feb 2007, 16:20

Lavskägge skrev:Det finns nedtecknat nånstans. Det vet jag.
Det bekyrmar dig inte att profetian nedtecknades efteråt?

Dessutom är den utan själva profetian ändå häpnadsväckande med tanke på ortsnamnet.
Du tänker kanske på att orten heter något helt annat än personen som bilden inte liknar? Ja, det är häpnadsväckande.

Vad gäller turinssvepningen så har jag läst på länkarna
Läste du länken jag gav dig?

Man har inte kunnat ge en tillfredställande förklaring på avtryckets karaktär, Djupavtryck,ingen målning m.m.
Den är en solklar målning, vilket bland annt kan märkas på närvaron av målarfärg.

Dateringen kan vara från Jesu tid, däremot inte bevisat.
Fel, den kan solitt dateras till 1300-talet.

Den länk som jag gav tog upp frågeställningarna kring äktheten.
Länken du gav var full av rena lögner.

Turinsvepningen är fortfarande gåtfull.
Det enda som är gåtfullt är varför någon fortfarande tror att den är äkta. Eller ens gåtfull.
Användarvisningsbild
Linda Kall
 
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08

Inläggav Lavskägge » fre 16 feb 2007, 17:11

Linda Kall skrev:
Lavskägge skrev:Det finns nedtecknat nånstans. Det vet jag.
Det bekyrmar dig inte att profetian nedtecknades efteråt?
Jag har läst men minns inte var att den har nedtecknats. En sentens ur bibeln kan man faktiskt också betrakta som profetiskt. I alla fall indirekt.
Lavskägge skrev:Dessutom är den utan själva profetian ändå häpnadsväckande med tanke på ortsnamnet.
Du tänker kanske på att orten heter något helt annat än personen som bilden inte liknar? Ja, det är häpnadsväckande..
Att Kristus avser Jesus. Det tycker jag är häpnadsväckande att du inte insett än.
Lavskägge skrev:Vad gäller turinssvepningen så har jag läst på länkarna
Läste du länken jag gav dig?
Och jag anser inte att det ger en tillfredställande förklaring.
Lavskägge skrev:Man har inte kunnat ge en tillfredställande förklaring på avtryckets karaktär, Djupavtryck,ingen målning m.m.
Den är en solklar målning, vilket bland annt kan märkas på närvaron av målarfärg..

Nix, det är lögn. Avtrycket är ingen målarfärg. Det är som en tunn förbränning. Negativ, dessutom. Och även om man skulle ha hittat någon kludd bredvid så är själva avtrycket ingen målning. Det har stått klart hela tiden sedan man har forskat kring den i modern tid. Och det är det som är det gåtfulla.
Lavskägge skrev:Dateringen kan vara från Jesu tid, däremot inte bevisat.
Fel, den kan solitt dateras till 1300-talet..
Genom analinanalys har man konstaterat att man kan ha mätt på tyg som varit ditsytt. Jag gav en länk dit som du kunde läsa. Har du inte gjort det?
Lavskägge skrev:Den länk som jag gav tog upp frågeställningarna kring äktheten.
Länken du gav var full av rena lögner..
Inte alls. Det var dina länkar som var lögner.
Lavskägge skrev:Turinsvepningen är fortfarande gåtfull.
Det enda som är gåtfullt är varför någon fortfarande tror att den är äkta. Eller ens gåtfull.
Det finns mycket som är gåtfullt. Speciellt som man inte är en reduktionist.
Användarvisningsbild
Lavskägge
Avstängd
 
Inlägg: 1956
Blev medlem: ons 22 nov 2006, 18:52

Inläggav Linda Kall » fre 16 feb 2007, 17:54

Lavskägge skrev:Avtrycket är ingen målarfärg.

"The faint sepia image is made up of billions of submicron pigment particles (red ochre and vermilion) in a collagen tempera medium."

Färg, alltså.

http://www.mcri.org/Shroud.html
Användarvisningsbild
Linda Kall
 
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08

Inläggav Henning Strandin » fre 16 feb 2007, 18:27

Bilden på turinsvepningen ser ut som en medeltida föreställning om hur Jesus såg ut. Långt hår var inte normalt för män på Jesu tid, och inte uppskattat av de tidiga kristna:
"Lär icke själva naturen eder att det länder en man till vanheder, om han har långt hår?"--1:a korintierbrevet, 11:14
Känns osannolikt att Paulus skulle säga så om Jesus haft långt hår.

Tror Lavskägge att det är en slump att Jesus ser likadan ut på svepningen som på tavlor från samma era, givet att det är ett osannolikt utseende för en Israel vid Jesu tid? Konstnärer målade Jesus enligt sina medeltida estetiska ideal, och vips dyker det upp en svepning där han ser ut just så. Vad är den rimligaste förklaringen?
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce
Användarvisningsbild
Henning Strandin
 
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inläggav Lavskägge » sön 25 feb 2007, 13:37

Henning Strandin skrev:Bilden på turinsvepningen ser ut som en medeltida föreställning om hur Jesus såg ut. Långt hår var inte normalt för män på Jesu tid, och inte uppskattat av de tidiga kristna:
"Lär icke själva naturen eder att det länder en man till vanheder, om han har långt hår?"--1:a korintierbrevet, 11:14
Känns osannolikt att Paulus skulle säga så om Jesus haft långt hår.

Tror Lavskägge att det är en slump att Jesus ser likadan ut på svepningen som på tavlor från samma era, givet att det är ett osannolikt utseende för en Israel vid Jesu tid? Konstnärer målade Jesus enligt sina medeltida estetiska ideal, och vips dyker det upp en svepning där han ser ut just så. Vad är den rimligaste förklaringen?


Som jag skrivit tidigare kan man se att mannen har ett utseende som präglas av ett assyriskt/syrianskt "snitt", arameeiskt om man så vill.

Mannen ser i vilket fall inte västerländsk ut. Han liknar en från mellanöstern. Jag håller faktiskt inte med dig om att han liknar en från den medeltida typen för målningarna på Jesus. Dessutom en detalj. De målningarna som är från renässansik tid avbildar den korsfäste Jesus med spikarna i handflatorna. Mannen i svepeduken har inte det. Det går tydligen inte så bra att spika upp någon i handflatorna. Ett egendomligt undantag kan man tycka "renässansbluffen" har.

Håret är alldeles för svagt att gå på. Paulus kan ha skrivit mähända vad han tyckte. Han var inte en av apostlarna. Jesus kan mycket väl ha kunnat haft långt hår. Det står om Jesus att han var en vindrinkare och frossare. Helt enkelt en levnadsglad människa som säkert inte levde i någon slags asketisk tillvaro. Långt hår behöver därför inte vara otänkbart som ett utslag av fri levnadsstil.
Användarvisningsbild
Lavskägge
Avstängd
 
Inlägg: 1956
Blev medlem: ons 22 nov 2006, 18:52

Inläggav matsw » sön 25 feb 2007, 16:51

Lavskägge skrev:Som jag skrivit tidigare kan man se att mannen har ett utseende som präglas av ett assyriskt/syrianskt "snitt", arameeiskt om man så vill. [...]


Men snälla Lavskägge. Anta att Turinduken verkligen var Jesu svepeduk. VARFÖR FINNS DET EN BILD PÅ DEN?
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inläggav Lavskägge » sön 25 feb 2007, 18:13

matsw skrev:
Lavskägge skrev:Som jag skrivit tidigare kan man se att mannen har ett utseende som präglas av ett assyriskt/syrianskt "snitt", arameeiskt om man så vill. [...]


Men snälla Lavskägge. Anta att Turinduken verkligen var Jesu svepeduk. VARFÖR FINNS DET EN BILD PÅ DEN?


Det är gåtfullt hur den kan ha uppkommit. Om något ljus kan ha åstadkommit en projektion på något sätt har framfört som en teori. Man spekulerar över detta. Själva bilden i sig är egendomlig att framkalla.

Jag känner då inte till några uppgifter om att man fabricerat något liknande. Inte dåligt att kunna göra det på 1300-talet då.
Tänk om det faktiskt är så att duken var en tillfällig omsvepning direkt efter korsfästelsen och att man sedan med flera linnebindlingar omsvept Jesus istället för duken som man tror är en bordsduk m.a.v dess kvalite (fiskbensmönstrad).
Då stämmer det även med Johannes vittnesmål om att man fann graven tom med linnebindlarna bredvid. Alltså flera och inte en.
Användarvisningsbild
Lavskägge
Avstängd
 
Inlägg: 1956
Blev medlem: ons 22 nov 2006, 18:52

Inläggav matsw » mån 26 feb 2007, 08:35

Lavskägge skrev:Jag ser det som att det måste till någon typ av strålning för att åstadkomma bilden. Alltså oavsett om man funnit färgpigment.

Inte dåligt på 1300 talet minsann.


Äsch, solen lyste väl då också?
Kolla in http://www.shadowshroud.com

Du VILL att duken ska vara jesu svepning och struntar i alla fakta som talar emot det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inläggav Linda Kall » mån 26 feb 2007, 09:58

matsw skrev:Kolla in http://www.shadowshroud.com

Svepningen är ju gjord med målarfärg.

Förresten, undras om detta är ett "arameiskt" utseende:
"It has been noted that if the shroud were really wrapped over a body there should be a space where the two heads meet. And the head is 5% too large for its body, the nose is disproportionate, and the arms are too long."
http://skepdic.com/shroud.html

Och den bästa meningen på den sidan:
"Perhaps the most fascinating aspect of the shroud of Turin controversy is the way true believers keep bringing up red herrings and the way skeptics keep taking the bait."
Användarvisningsbild
Linda Kall
 
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08

Inläggav matsw » mån 26 feb 2007, 17:53

Linda Kall skrev:Svepningen är ju gjord med målarfärg.

Ja, det med. Dvs blodfläckar mm. är definitivt målarfärg men det förklarar inte hela bilden. Detta gör det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7260
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inläggav Lavskägge » mån 26 feb 2007, 19:05

matsw skrev:Äsch, solen lyste väl då också?
Kolla in http://www.shadowshroud.com

Du VILL att duken ska vara jesu svepning och struntar i alla fakta som talar emot det.

Efter vad jag hört så går det inte. Det måste till starkare strålning under kortare tid för att astadkomma en sådan märklig projicering som det blivit.
Danell har skrivit om detta och det är därför inte så underligt att den inte avfärdas som en bluff utan fortfarande är gåtfull.
Varför har man t.e.x inte lyckats med att fabricera något liknande. Med sol.
Senast redigerad av Lavskägge mån 26 feb 2007, 19:10, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Lavskägge
Avstängd
 
Inlägg: 1956
Blev medlem: ons 22 nov 2006, 18:52

Inläggav Linda Kall » mån 26 feb 2007, 23:16

trilobite skrev:däremot kan man komma fram till troliga modeller som legat bakom tillverkningen.


"Perhaps the most fascinating aspect of the shroud of Turin controversy is the way true believers keep bringing up red herrings and the way skeptics keep taking the bait."
Användarvisningsbild
Linda Kall
 
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08

Nästa

Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster