GMO och ekologisk mat

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

GMO och ekologisk mat

Inläggav Haricots » sön 07 sep 2008, 10:09

Avknoppat härifrån. /devadatta

devadatta skrev:Varför visar de "organic food" som exempel på pseudovetenskap? Motsvarar det biodynamisk odling eller är just de sorterna egentligen inte bra för miljön? Jag hoppas att de inte bara kör med association by guilt.

"Organiskt" är i regel ren och skär pseudovetenskap.

Som ett exempel: Varför kräver alla dessa "kvalitetsmärken" (Svanen, KRAV, "bra miljöval", etc etc) att man inte ska ha GMO-grödor?
Många av GMO-grödorna är BÄTTRE för miljön än standardgrödorna. Man behöver bruka mindre areal och använda mindre besprutningsmedel.
Monsantos "Round-Up-Ready"-grödor är ett fint exempel på det här, "Round-Up" är ett suverän herbicid i den aspekt att det är oerhört icke-toxiskt för oss djur och oerhört toxiskt för växter. Problemet är bara att det inte är speciellt selektivt i vilka grödor som dör.
Tack vare att man gjort de eftersträvansvärda växterna immuna mot det kan man bespruta med enbart detta och få kål på alla utom dessa. Man behöver inte använda mängder av smalare (som i att det tar kål på bara vissa växter) besprutningsmedel som dessutom inte alls är i närheten av lika ofarligt för oss djur.

Jag har som princip att jag aldrig köper produkter som skyltar med "Ej genmanipulerat" eller liknande. Tyvärr är det nog för få som gör som mig för att kompensera för allmänhetens knepiga konsumtionsvanor.

Det var en del produkter i den där bildserien som faktiskt har en viss visad effekt... men visst, meddelandet var bra.
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan
Användarvisningsbild
Haricots
 
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: Here be dragons

Inläggav Billy Kropotkin » sön 07 sep 2008, 20:50

Haricots skrev:Som ett exempel: Varför kräver alla dessa "kvalitetsmärken" (Svanen, KRAV, "bra miljöval", etc etc) att man inte ska ha GMO-grödor?
Många av GMO-grödorna är BÄTTRE för miljön än standardgrödorna. Man behöver bruka mindre areal och använda mindre besprutningsmedel.
Monsantos "Round-Up-Ready"-grödor är ett fint exempel på det här, "Round-Up" är ett suverän herbicid i den aspekt att det är oerhört icke-toxiskt för oss djur och oerhört toxiskt för växter. Problemet är bara att det inte är speciellt selektivt i vilka grödor som dör.
Tack vare att man gjort de eftersträvansvärda växterna immuna mot det kan man bespruta med enbart detta och få kål på alla utom dessa. Man behöver inte använda mängder av smalare (som i att det tar kål på bara vissa växter) besprutningsmedel som dessutom inte alls är i närheten av lika ofarligt för oss djur.
Jag skall inte påstå att jag kan har svaret på vad som är bäst om man väger alla för- och nackdelar, men att det finns nackdelar är rätt klart:

- Det faktum att en del GMO-grödor är resistenta mot bekämpningsmedel gör att man kan bespruta mera utan att det påverkar avkastningen.
- Den immatrielrättsliga sidan av GMO-grödor tycker jag är mycket obehaglig. T.ex. att man uttvecklar grödor som det antingen inte går att få utsäde ifrån eller att det är licensintrång att så med utsäde som kommer från ens egen odling. Båda delarna ger de utvecklande bolagen ett orimligt inflytande över vår livsmedelsförsörjning,
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.
Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
 
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Here be dragons

Inläggav Haricots » sön 07 sep 2008, 22:12

Billy Kropotkin skrev:- Det faktum att en del GMO-grödor är resistenta mot bekämpningsmedel gör att man kan bespruta mera utan att det påverkar avkastningen.

Nej.
Som jag redan skrev, när det handlar om herbicidresistenta grödor så handlar det nästan uteslutande om Monsantos "Round-Up-Ready"-grödor.
Tack vare dess bredd gällande vad det tar kål på behöver man bara använda en enda herbicid istället för mängder av smalare.
Round-Up är ett oerhört sympatiskt ämne att använda ur alla aspekter, det är oerhört ofarligt för oss djur, det bryts ner snabbt, det är lätt att applicera, etc...
Det är suveränt för naturen och för jordbruket. Patentfrågor kan diskuteras hit och dit, men själva den tekniska lösningen är suverän. Det är en av moderna vetenskapens stora framsteg i aspekten att det gynnar männskligheten, det är där uppe bland vaccin, penicillin etc.

Billy Kropotkin skrev:- Den immatrielrättsliga sidan av GMO-grödor tycker jag är mycket obehaglig. T.ex. att man uttvecklar grödor som det antingen inte går att få utsäde ifrån eller att det är licensintrång att så med utsäde som kommer från ens egen odling. Båda delarna ger de utvecklande bolagen ett orimligt inflytande över vår livsmedelsförsörjning,

Att man gör så att växter inte kan producera grobara frön är något som minskar den redan lilla risken att det skulle sprida sig ut i naturen och börja konkurrera med inhemska plantor. Det är ett av de få sätt man kan göra detta på, något som inte görs med icke-GM-växter där det isåfall fortfarande är ett problem.

Bönderna behöver bara spara sitt utsäde så är det inga problem, blir deras skörd "kontaminerad" så är det bara att backa tillbaka till utsädet från innan. Snyfftrapporterna man ser i vinklade dokumentärer är inte alls representativt för hur bönder blir behandlade av företag som Monsanto.
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan
Användarvisningsbild
Haricots
 
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: Here be dragons

Inläggav Haricots » sön 07 sep 2008, 22:21

TFT skrev:
Haricots skrev:Jag undrar vilka "De dåligt kartlagda områdena på den vetenskapliga kartan" är enligt dig. Du får gärna spekulera vilt.

I princip hela flumträsket (ta tex listan som rabblas upp i filmen med alla dess ekoeffekter).

Du skrev "De dåligt kartlagda områdena på den vetenskapliga kartan får dessa markeringar". Jag undrar vilka områden dessa är.
Är det metabolism? Är det blodcirkulation? Är det den kvantmekaniska modellen för stora molekyler? Var är dessa områden du tror att woo woo passar in?

TFT skrev:På lång sikt är det en säker vinnare

Om du på fullt allvar tror det måste du tro att du har kommit fram till något som inte ens de välbetalda ekonomerna/forskarna på läkemedelsföretagen kommit fram till. Tjäna dina miljoner, spring till dem och berätta.

TFT skrev:så tillvida att de inte finner något som faktiskt fungerar, då man måste väge goodwill-vinsten mot försäljningsförluster.

Vänta nu... överväger du seriöst att de inte testar för att de är rädda för att det ska fungera?

TFT skrev:confirmation bias, ingen av oss två kan vara säker på att vi inte bara blundar för det som inte passar in i vår världsbild och lägger för stor vikt vid sådant som bekräftar våra åsikter. Forskning inom dessa områden skulle ge oss svar.

Jag är säker, så jag kan vara säker.
Du kan tycka att jag inte har nog med grund att stå på för min säkerhet i frågan, jag håller inte med.
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan
Användarvisningsbild
Haricots
 
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: Here be dragons

Inläggav Merko » sön 07 sep 2008, 23:43

Haricots skrev:Många av GMO-grödorna är BÄTTRE för miljön än standardgrödorna.

Det är ju ganska beroende på vad man avser med "bättre".
Monsantos "Round-Up-Ready"-grödor är ett fint exempel på det här, "Round-Up" är ett suverän herbicid i den aspekt att det är oerhört icke-toxiskt för oss djur och oerhört toxiskt för växter. Problemet är bara att det inte är speciellt selektivt i vilka grödor som dör.

Det blir ju dock tråkigt när de här generna sprider sig till ogräset. Jag har svårt att se hur det ska kunna förhindras. Så jag ser klara paralleller här med oskicket att använda antibiotika i standardfodret för köttdjur: på kort sikt blir det effektivare än att göra riktade insatser, men på lite längre sikt så berövar man sig de bästa verktyg man har. En annan parallell där är ju att protesterna mot antibiotika i djurfoder verkar vara mest fokuserade på de vad jag förstår helt ogrundade farhågorna om att det skulle påverka konsumenternas hälsa. På samma sätt oroar sig folk över att genmat skulle vara farligt att äta, vilket är helt befängt.

Ett annat problem med genmodifierade grödor är att de ofta gjorts sterila. Jag vet inte varför, kanske för att just minska risken för att de nya generna sprider sig i det vilda, men följden blir att bönderna måste köpa nytt utsäde från Monsanto & co varje år, och inte som tidigare kan ta lite av årets skörd och spara till nästa. Inget problem, kan man tycka i vår del av världen. Men de allra flesta bönder i världen är utfattiga, och hamnar i en prekär beroendeställning.

Självklart är GMO i grunden viktig och bra teknik som bör utvecklas vidare, men tyvärr är det alldeles för dåligt reglerat idag hur det ska användas, vilket ger själva tekniken dåligt rykte.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Here be dragons

Inläggav Haricots » mån 08 sep 2008, 02:08

Merko skrev:Det blir ju dock tråkigt när de här generna sprider sig till ogräset. Jag har svårt att se hur det ska kunna förhindras.

Medan du har svårt att se hur det ska förhindras har jag svårt att se hur det någonsin ska ske.
Horisontell genspridning är ett fenomen i mikrobiologi, inte bland växter.

Merko skrev:Ett annat problem med genmodifierade grödor är att de ofta gjorts sterila. Jag vet inte varför, kanske för att just minska risken för att de nya generna sprider sig i det vilda, men följden blir att bönderna måste köpa nytt utsäde från Monsanto & co varje år, och inte som tidigare kan ta lite av årets skörd och spara till nästa. Inget problem, kan man tycka i vår del av världen. Men de allra flesta bönder i världen är utfattiga, och hamnar i en prekär beroendeställning.

Att man förhindrar spridning av grödan till det vilda är en positiv effekt, men det är egentligen inte vad man främst är ute efter.
Vad man främst är ute efter är att se till så att bönderna inte bryter mot licensavtalet där det står att man inte får använda sin skörd som utsäde nästa säsong.

Liknande argument som det om beroendeställningen kan användas om all agrikulturell teknologi, traktorer, gödningsmedel, etc. Men detta brukar inte få folk att tycka att de i tredje världen ska stanna kvar med kor och kodynga bara för att de kan producera dessa saker själva.
Faktum är ju att de inte tvingas till att använda Monsanto och co utsäde, de gör det för att det ökar deras intäkter trots priset av utsäde varje säsong.

Merko skrev:Självklart är GMO i grunden viktig och bra teknik som bör utvecklas vidare, men tyvärr är det alldeles för dåligt reglerat idag hur det ska användas, vilket ger själva tekniken dåligt rykte.

Jag håller inte med, jag tycker att det dåliga ryktet enbart kommer från rabiata miljöorganisationer och deras propaganda. Historien av GMO är relativt fläckfri om man jämför med annan teknologi.
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. "
- Carl Sagan
Användarvisningsbild
Haricots
 
Inlägg: 2372
Blev medlem: sön 25 mar 2007, 14:30

Re: Here be dragons

Inläggav matsw » mån 08 sep 2008, 06:09

Haricots skrev:Medan du har svårt att se hur det ska förhindras har jag svårt att se hur det någonsin ska ske.

Tex. genom överföring via virus.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Here be dragons

Inläggav BamsesKompisVargen » mån 08 sep 2008, 07:00

devadatta skrev:Varför visar de "organic food" som exempel på pseudovetenskap? Motsvarar det biodynamisk odling eller är just de sorterna egentligen inte bra för miljön? Jag hoppas att de inte bara kör med association by guilt.
Där jag bor är det vanligt att man jämställer Biodynamic med Organic, utan att egentligen gemene man vet skillnaden. Men den här kontinenten ligger rätt långt efter :roll:
"Snick Snack", sa Vargen
BamsesKompisVargen
 
Inlägg: 979
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 07:53

Re: Here be dragons

Inläggav Billy Kropotkin » mån 08 sep 2008, 07:58

Haricots skrev:Bönderna behöver bara spara sitt utsäde så är det inga problem, blir deras skörd "kontaminerad" så är det bara att backa tillbaka till utsädet från innan. Snyfftrapporterna man ser i vinklade dokumentärer är inte alls representativt för hur bönder blir behandlade av företag som Monsanto.
Jaså? Vad säger du då om t.ex. detta fall som blivit omskrivet. Det handlar precis om att Monsanto stämt en odlare för att han använd utsäde från deras GMO-grödor. Det blir inte mindre intressant av att odlaren hävdar att det varit omedvetet genom att hans fält kontaminerats av GMO-grödor från angränsande odlingar.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.
Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
 
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Here be dragons

Inläggav Billy Kropotkin » mån 08 sep 2008, 08:01

Merko skrev:Självklart är GMO i grunden viktig och bra teknik som bör utvecklas vidare, men tyvärr är det alldeles för dåligt reglerat idag hur det ska användas, vilket ger själva tekniken dåligt rykte.
Visst! Jag är avgjort ingen luddit och ser inga principiella problem med GMO. Det betyder inte att alla sätt att handskas med tekniken är ok.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.
Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
 
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Here be dragons

Inläggav Billy Kropotkin » mån 08 sep 2008, 08:02

BamsesKompisVargen skrev:Där jag bor är det vanligt att man jämställer Biodynamic med Organic, utan att egentligen gemene man vet skillnaden. Men den här kontinenten ligger rätt långt efter :roll:
De flesta människot tror säkert att "biodynamisk" betyder samma sak som "ekologisk". Vilket det ju inte gör.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.
Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
 
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Here be dragons

Inläggav Finn » mån 08 sep 2008, 08:23

TFT skrev:Det privata kommersiella läkemedelsföretagen borde göra det för att visa de kunder de missar (som i stället tar verkningslösa woo woo kurer) att de är på fel spår och att de istället bör använda seriösa preparat (så att de på längre sikt kan tjäna mer flis på sina produkter samtidigt som de får goodwill genom studier av allmänintressantkaraktär).


Om läkemedelsföretagen gick ut med att de gjort studier på newage etc., där de hävdade att allt detta inte visat sig fungera, och att woo-woos därmed borde använda deras läkemedel istället, tror du att woo-woos skulle köpa det?

Jag antar att de skulle säga att de onda läkemedelsföretagen fuskat med studierna för att folk ska köpa deras egna varor (fuskat eftersom de är rädda för sanningen; att woo-woo fungerar). Woo-woos skulle sedan, som alltid, fortsätta med sin tro.

Folkbildning, givetvis, men det detta är nog inte det mest effektiva.
Användarvisningsbild
Finn
 
Inlägg: 375
Blev medlem: fre 18 maj 2007, 10:28

Re: Here be dragons

Inläggav BamsesKompisVargen » mån 08 sep 2008, 10:05

Billy Kropotkin skrev:De flesta människot tror säkert att "biodynamisk" betyder samma sak som "ekologisk". Vilket det ju inte gör.
Jag jobbade ett tag på en deli här i stan, och upplyste en kund om att biodynamiskt är hokus pokus som går ut på att skörda i månljus ungefär (jag har inte den blekaste egentligen vad det går ut på), och inte har så mycket med icke-giftsprutat att göra. Han hade inte en susning om detta, utan hade helt enkelt utgått ifrån att det var biodynamiskt = miljövänligt.

De biodynamiska förpackningarna från Saltå Kvarn är dock jäkligt snygga :wink:
"Snick Snack", sa Vargen
BamsesKompisVargen
 
Inlägg: 979
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 07:53

Re: Here be dragons

Inläggav Hexmaster » mån 08 sep 2008, 11:01

BamsesKompisVargen skrev:(jag har inte den blekaste egentligen vad det går ut på)

Snabbt: Magiska jordpreparat i homeopatiska (nästan) doser + ev. astrologi för hard core odlare.
Lite mer: http://www.faktoider.nu/biodynamiskt.html
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg
Användarvisningsbild
Hexmaster
 
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg

Re: Here be dragons

Inläggav TFT » mån 08 sep 2008, 16:47

Finn skrev:Om läkemedelsföretagen gick ut med att de gjort studier på newage etc., där de hävdade att allt detta inte visat sig fungera, och att woo-woos därmed borde använda deras läkemedel istället, tror du att woo-woos skulle köpa det?

Ja, om studierna genomfördes under de förutsättningar som jag pekar ut, dvs att ledande personligheter inom ämnesområdet är med i processen och godkänner att metodvalet och genomförandet är lämpligt.
TFT - Thought Field Therapy - Creates Peace of Mind

"Every man takes the limits of his own field of vision for the limits of the world."
— Arthur Schopenhauer
Användarvisningsbild
TFT
 
Inlägg: 377
Blev medlem: sön 20 jul 2008, 20:16
Ort: Tyresö

Nästa

Återgå till Allmänt

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster