Håller detta forum på att dö?

Diskussion, frågor och förslag kring hur diskussionsforumet ser ut, fungerar och sköts.

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav MBY » lör 09 jan 2016, 19:44

skeptiskelars skrev:@MBY
Jag har inte tid att besvara ditt inlägg just nu.
Återkommer med ett konstruktivt svar nästa vecka......och jag skall försöka undvika att påstå att det du skriver är "jäkla dumt", "objektivt fel" eller att du bara "tycker" saker "mot bättre vetande".

Ja, undvik gärna det eftersom du inte har på fötterna.

Edit: Alltså, du menar allvar? Du var inte ironisk? Ju mer jag funderade på det, desto mer övertygad blev jag av att du skrev ironiskt i ditt förra inlägg. Det är nämligen det enda som skulle rädda det.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav skeptiskelars » lör 09 jan 2016, 20:42

MBY skrev:
skeptiskelars skrev:@MBY
Jag har inte tid att besvara ditt inlägg just nu.
Återkommer med ett konstruktivt svar nästa vecka......och jag skall försöka undvika att påstå att det du skriver är "jäkla dumt", "objektivt fel" eller att du bara "tycker" saker "mot bättre vetande".

Ja, undvik gärna det eftersom du inte har på fötterna.

Edit: Alltså, du menar allvar? Du var inte ironisk? Ju mer jag funderade på det, desto mer övertygad blev jag av att du skrev ironiskt i ditt förra inlägg. Det är nämligen det enda som skulle rädda det.


Jag var gravallvarlig när jag skrev inlägget och jag är gravallvarlig nu.
skeptiskelars
 
Inlägg: 1786
Blev medlem: tis 29 maj 2012, 09:06

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav matsw » sön 10 jan 2016, 10:44

MBY skrev:
skeptiskelars skrev:Jag har hittills inte skrivit i denna tråd.
Men nu läser jag inlägg om "hur länge" man skall ha möjlighet att redigera redan postade inlägg.
Min uppfattning är att man ALDRIG NÅGONSIN skall kunna redigera ett inlägg i en tråd efter att någon annan har påbörjat ett nytt inlägg. Observera att jag skriver "någon annan har PÅBÖRJAT, inte nödvändigtvis klickat på "skicka".
Möjlighet till änddring av inlägg efter att någon har svarat eller påbörjat ett svar gynnar bara trollen. Det skulle leda till ett totalt kaos.

Möjlighet till ändring av inlägg skall finnas ENBART för att rätta stavfel, interpunktion och kanske lägga till ytterligare en länk till bevis för vad man skrivit.

Edit: Innan någon annan har börjat skrivit i tråden förstås.

Ett diskussionsforum är inte en kompischatt där man skriver vad som faller en in.
Det är en diskussion där man faktiskt måste stå för vad man skrivit och har man skrivit något felaktigt, dumt eller taskigt så är det bara att rätta i en ny post.

Punktum finale.

Du har fel. Objektivt fel. Du "tycker" bara saker mot bättre vetande. Fundera själv på hur irriterande det skulle vara om du kan påbörja en redigering som du inte sedan kan posta för att någon annan - helt osynligt för dig - påbörjat ett nytt inlägg? Det skulle inte kunna beskrivas som något annat än en bugg i transaktionsdatabasen.

Att det skulle "leda till kaos" är själva kärnan i det du säger och du har objektivt och grundligt fel. De flesta fora har ingen sådan gräns och även detta fora har en gräns på en timme eller så, vilket är fullt tillräckligt för ditt "kaos" att uppstå om det vore ett verkligt fenomen.

Själva idén "stå för vad man skrivit" är dum. Den verkar rättfärdig, men är det inte. Att stå för vad man skriver innebär att man kan fixa döda länkar ett decennium senare och ett forum är mycket riktigt ingen jäkla "kompischatt". I chattar kan du INTE ändra någonting någonsin i efterhand utan måste posta på nytt. Nej, ett forum som detta är en skeptisk resurs, ett länk- och artikelarkiv, en söktjänst för förnuft, och här måste saker kunna uppdateras, korrigeras och ändras. Stavfel är den minsta anledningen till redigering.

Vidare, redigering är i förnuftets tjänst och är inte till gagn för folk som inte står för vad de skriver och liknande. Nämligen kan du inte redigera _andras_ inlägg, men _andras_ inlägg kan innehålla citat av dig - där då efterredigering får dumheten att verkligen prunka i full dager. Dessutom, vad är det för djävulsk princip som ska hindra även dumhuvuden från att redigera/ta bort sina inlägg? Det måste vara fullt tillåtet och är fullt normalt. Hursomhaver är de goda skälen för redigering fler och större än de suspekta skälen. Dina principer saknar verklighetsgrund och är inte heller så rättskaffens som du tycks tro.

Fast du skriver så jäkla dumt att jag nästan undrar om du är ironisk? I sådant fall ber jag om ursäkt, jag missade då ironin. Redigering är självklar. Skrivmaskinen är passé och editorn är uppfunnen. Låt oss inte ägna tid och kod att göra saker sämre, att låsa funktionalitet bara för att folk ska "tycka" saker spontant utan närmare eftertanke eller verklighetskontroll.

Edit: Det har hänt att jag redigerat inlägg efter mer än ett decennium på t.ex. sweclockers. Av ärliga, självklara, informativa och korrekta skäl.

Edit2: Du faller på eget grepp (återigen, om du inte var ironisk) genom att ha en "edit" i ditt inlägg (en pinsamhet du inte längre kan korrigera - inte på grund av korkade forumregler utan därför att jag citerade dig). Tänk om någon hade "påbörjat" ett inlägg och därmed låst dig ute från redigering? Någon kanske bara trycker på "svara" och sedan går därifrån. Ohh, ja vet, vi måste ha en timeout också! Ahh, mer bloat för att "fixa" något som är trasigt i princip.

Edit3: Bara för att visa hur sunt forumanvändning går till har jag en edit3. Edits av denna typ är en vanlig och värdefull syn på forum världen över. Ibland med en datumstämpel när editen kommer långt efteråt. Om jag skulle redigera detta inlägg i morgon, eller om ett decennium, t.ex. (om det vore möjligt på detta dysfunktionella forum, dvs) så skulle jag likt alla ärliga, rättframma och goda forumitet försett det med en datumstämpel. En del forum gör detta automatiskt.

Edit4: Och väljer jag i stället att skriva något korkat, så citerar du det så kan jag redigera bäst fan jag vill och du kommer ändå har förevigat mitt stolleri. En bortredigering av mig skulle se extra dum ut.

Edit5: *borttaget* för att jag kan. Reglerna förhindrade uppenbarligen mig inte från att skriva något riktigt dumt och ta bort det sedan.

Edit6: Det jag skrev här: viewtopic.php?p=581632#p581632
...gäller alltjämt. Mitt grundargument är det samma då som nu. Och det är sunt.


Objektiv sanning? Det handlar inte om nån "sanning" utan om hur man vill att det funkar.
På grund av folks bedrägliga beteende har man valt principen att lagt kort ligger.

Vill du kunna redigera dina inlägg till döddagar får du väl skaffa en blogg.
På ett forum ska man kunna lita på att arkivet, gamla inlägg, är beständigt.
Om du är rädd för att länkar slutar funka kan du lösa det på annat sätt.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav Tony » sön 10 jan 2016, 14:18

matsw skrev:På ett forum ska man kunna lita på att arkivet, gamla inlägg, är beständigt.
Man kan väl spara ändringshistoriken, som Wikipedia.
Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1120
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav MBY » sön 10 jan 2016, 20:25

matsw skrev:Objektiv sanning? Det handlar inte om nån "sanning" utan om hur man vill att det funkar.
På grund av folks bedrägliga beteende har man valt principen att lagt kort ligger.

Vill du kunna redigera dina inlägg till döddagar får du väl skaffa en blogg.
På ett forum ska man kunna lita på att arkivet, gamla inlägg, är beständigt.
Om du är rädd för att länkar slutar funka kan du lösa det på annat sätt.

Och det är ett argument för/mot vad?

Det är objektivt verifierbart av envar, att avsaknad av redigeringsgräns ej leder till kaos. Det är också objektivt verifierbart av var och en att goda skäl till redigering överskrider dåliga.

Det är liksom ingen idé att diskutera med folk som kommer med löst tyckande och argumenterar efter egna, ej genomtänkta principer. Handen på hjärtat - om gränsen aldrig införts, hade du då ens kommit på tanken att föreslå den? Tjatade du om denna gräns innan den infördes? Tjatar du om denna gräns på andra forum som saknar den?

Försök inse att du har en fix idé som mappar dåligt till verkligheten och söker efter argument för denna, snarare än att låta verkligheten ligga till grund för en analys.

Det är ganska irriterande också att du tror att jag blott talar i egen sak. Det hör minsann till ovanligheterna att jag redigerar inlägg långt i efterhand. Bloggar har inte med saken att göra och chattar var ett tidigare exempel som föll pladask, på eget grepp (då chattar konsekvent _inte_ medger redigering i någon form). Det du gör uttryck för är en dålig grundförståelse för vilka typ av medier som har vilka roller. Forum, chatt, blogg, o.dyl är diametralt olika ting, med olika läsmönster, olika flöde, olika sökfunktioner och framförallt olika bevekelsegrund.

Försök också förstå att hela idén med "stå för vad man skrivit" är trasig. Konsekvensen av dylika "principer" är att inte ens moderatorer ska ha principiell rätt att redigera eller ta bort inlägg. Vidare är triviala stavfel något som (du tycker) andra ska "stå för" på samma sätt som att någon ska "stå för" sieg heil-inlägg eller bara vanliga faktafel. Jag har försökt förklara ett par gånger redan varför redigering är i de rättframmes tjänst och inte till gagn för trollen eller de med idiotiska inlägg. Återigen, det är inte andras roll att skydda idioter från att göra bort sig och att någon systematisk raderar sina inlägg - vad har du ens med det att göra? Detta är ju ett trollbeteende som exponerar trollet.

Så nej, även du har objektivt fel. Du kan nämligen inte leda i bevis att dina principer har avsedd verkan och att missbruk av redigering är ett faktiskt problem. Samtidigt som jag och andra kan rada på skäl på skäl till varför redigering bör vara utan begränsningar. Vidare är det rent empiriskt så att redigeringsgräns inte ger något som helst "mervärde" och de flesta forum har helt enkelt inte dylika artificiella begränsningar. Detta forum hade det inte, tills ett fall av blödande uppenbart missbruk som bara tjänade till att exponera missbrukarens dumhet, ledde till överilad Denail-of-Service vad forumet anbelangar.

"Skriv en blogg i stället" eller "forumet är ingen chatt" är alltså urusla argument som totalt missar problemet, faller på eget grepp och är bara dumheter.

Vad tycker du själv om idén att ingen ska kunna redigera sitt inlägg efter att någon annan blott påbörjat ett nytt inlägg i tråden (alltså osynligt för andra användare), som föreslogs tidigare? Det är tekniskt möjligt men är så jävla dumt att det knappt finns ord. Snacka om att bygga in en komplex funktion som behöver olika typer av lager och timeouts, men som trots detta är snorenkel att missbruka.

Det finns redan dylika buggar på många fora, men de är begripliga ur komplexitetssynpunkt. Äldre forummjukvaror lät i regel en användare slutföra en operation oavsett vad som händer i tråden i övrigt. Dvs, om du skriver ett inlägg och tråden låses innan du postar det, hamnade det ändå i tråden. Det kunde ge ett egendomlig utseende med en vanlig användare som sista postare i en tråd i stället för en moderator. Denna "funktion" eller "brist på funktion" eller "bieffekt" var neutral så tillvida att det inte nödvändigtvis var en bugg, men det heller ej nödvändigtvis var ett önskat beteende. Det följde en god princip om "minsta förvåning" mot den aktuella användaren, men kunde leda till ökad förvåning hos andra. Det jag försöker säga är att mjukvaror, oavsett om de är webbmjukvaror eller vanliga program, arbetar utefter vissa principer där interaktionen med användare är något som är nödvändigt att ta hänsyn till och faktiskt bygga genomtänkta modeller. Det är inte bara att "koda ner någon funktion som jag tycker är häftig". Nu är detta något off-topic, men det har hänt såväl stora dataförluster som dödsfall av riktiga människor på grund av dålig förståelse kring vad användaren kommer ha för modell av systemet. Allt vi har, "skrivbord", "rullningslister", "fönster", o.dyl är faktiskt bara metaforer och dessa är inte självklara på förhand. Ett redigeringsstopp när en annan användare påbörjar en post skulle vara ett exempel på en fullkomligt obegriplig "funktion" som de allra, allra flesta troligtvis skulle tolka som ett tekniskt tillkortakommande och kanske välja att "acceptera" som ett sådant.

Utöver rena gränssnittgrejer har vi också bevekelsegrunden för programmet/applikationen i stort. Här har vi forumet och ett forums roll och hur den skiljer sig från jämförbara saker som tidningar, skrivmaskiner, bloggar, chattar, anslagstavlor, osv. Det går att diskutera vad ett forum är och vad det är tillför, men klart är att i forumets roll finns en "söktjänst" och en informationsresursaspekt. Detta medför att en tråds ålder och aktivitet inte speglar dess roll som informationsbärare och sökresultat. Enbart administratörer och yttre tjänster som google har full insyn i hur ofta/sällan en tråd eller en länk i en tråd som ter sig "stendöd" när forumet browsas.

Dessutom har olika användare olika mentala modeller över forumet och vem fan är du att forcera just din mentala modell på alla andra? Somliga användare kommer lägga en större tyngdpunkt på sökning, informationsextraherande användning medan andra mer kommer browsa på delforumens förstasidor och ytterligare andra kommer främst hit för att skriva.

Det jag försöker säga, kort och koncist: Dylika regler och ställningstaganden är föremål för eftertanke, erfarenhet, kunskaper och empiri. Visst, löst "tyckande" är väl på sin plats, men löst tyckande är faktiskt inga goda skäl till varför något ska vara på ett visst sätt och "rättframhet" och "jävlaranamma" är väldigt dåliga, vakuösa, principer i sammanhanget. Området kan evidensbaseras. Området kan resoneras kring, inom datalogi, människa-maskininteraktion, syften och förutsättningar. Så sluta "tyck" så förbannat mycket bara "för att". Din modell är inte min modell. Och om min modell faktiskt erkänner existensen av andra användarmodeller, är min modell mer värd än din, som bara verkar handla om "jag tycker".

Edit: Jag är också nyfiken på hur de som stödjer redigeringsgräns resonerar kring tiden. Är 1 timme bra (det är väl gränsen här)? Vad ska man med den timmen till? Redigera stavfel? Fast det stämmer ju dåligt med vad vi vet om saken, återigen empiriskt. Bortsett från uppenbara sådana, krävs det i allmänhet en genomläsning efter att innehållet och ordvalet i inlägget glömts bort. Detta är allmänt känt, och gäller inte bara dyslektiker. Då man läser sitt egna inlägg timmar efteråt eller dagen efter, så ser man lättare inte bara stavfelen, utan de mer grammatiska felen. Hur lång kan gränsen vara, innan den upplevt stooora nackdelen av att någon med illvilja ska kunna utföra sina illdåd och redigera/ta bort inlägg? Eller ska inlägg ö.h.t. inte kunna redigeras? Så varje "edit:" i själva verket ska vara ett nytt inlägg? Har ni, som försvarar "funktionen" ö.h.t. några genomtänkta och förnuftsmässiga resonemang kring redigeringsgränsen? Kanske den ska tillämpas olika på olika medlemmar (moderatorer kan ju förstås redigera sina inlägg)? Hur mycket kod är lämplig för en sådan här funktion? Ska "brister" "rättas till" med mer kod, mer komplexitet och när kommer vi till en rimlighetsgräns där "ingen kod" dvs ingen redigeringsgräns, trots allt verkar mer rimligt? Så låt höra om ni faktiskt har argument som inte bygger på "blogga i stället om du inte gillar det" eller "forumet är ingen chatt" eller annan innehållslös kvickhet.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav matsw » mån 11 jan 2016, 00:39

MBY skrev:
matsw skrev:Objektiv sanning? Det handlar inte om nån "sanning" utan om hur man vill att det funkar.
På grund av folks bedrägliga beteende har man valt principen att lagt kort ligger.

Vill du kunna redigera dina inlägg till döddagar får du väl skaffa en blogg.
På ett forum ska man kunna lita på att arkivet, gamla inlägg, är beständigt.
Om du är rädd för att länkar slutar funka kan du lösa det på annat sätt.

Och det är ett argument för/mot vad?

Det är objektivt verifierbart av envar, att avsaknad av redigeringsgräns ej leder till kaos. Det är också objektivt verifierbart av var och en att goda skäl till redigering överskrider dåliga.

Det är liksom ingen idé att diskutera med folk som kommer med löst tyckande och argumenterar efter egna, ej genomtänkta principer. Handen på hjärtat - om gränsen aldrig införts, hade du då ens kommit på tanken att föreslå den? Tjatade du om denna gräns innan den infördes? Tjatar du om denna gräns på andra forum som saknar den?

Försök inse att du har en fix idé som mappar dåligt till verkligheten och söker efter argument för denna, snarare än att låta verkligheten ligga till grund för en analys.

Det är ganska irriterande också att du tror att jag blott talar i egen sak. Det hör minsann till ovanligheterna att jag redigerar inlägg långt i efterhand. Bloggar har inte med saken att göra och chattar var ett tidigare exempel som föll pladask, på eget grepp (då chattar konsekvent _inte_ medger redigering i någon form). Det du gör uttryck för är en dålig grundförståelse för vilka typ av medier som har vilka roller. Forum, chatt, blogg, o.dyl är diametralt olika ting, med olika läsmönster, olika flöde, olika sökfunktioner och framförallt olika bevekelsegrund.

Försök också förstå att hela idén med "stå för vad man skrivit" är trasig. Konsekvensen av dylika "principer" är att inte ens moderatorer ska ha principiell rätt att redigera eller ta bort inlägg. Vidare är triviala stavfel något som (du tycker) andra ska "stå för" på samma sätt som att någon ska "stå för" sieg heil-inlägg eller bara vanliga faktafel. Jag har försökt förklara ett par gånger redan varför redigering är i de rättframmes tjänst och inte till gagn för trollen eller de med idiotiska inlägg. Återigen, det är inte andras roll att skydda idioter från att göra bort sig och att någon systematisk raderar sina inlägg - vad har du ens med det att göra? Detta är ju ett trollbeteende som exponerar trollet.

Så nej, även du har objektivt fel. Du kan nämligen inte leda i bevis att dina principer har avsedd verkan och att missbruk av redigering är ett faktiskt problem. Samtidigt som jag och andra kan rada på skäl på skäl till varför redigering bör vara utan begränsningar. Vidare är det rent empiriskt så att redigeringsgräns inte ger något som helst "mervärde" och de flesta forum har helt enkelt inte dylika artificiella begränsningar. Detta forum hade det inte, tills ett fall av blödande uppenbart missbruk som bara tjänade till att exponera missbrukarens dumhet, ledde till överilad Denail-of-Service vad forumet anbelangar.

"Skriv en blogg i stället" eller "forumet är ingen chatt" är alltså urusla argument som totalt missar problemet, faller på eget grepp och är bara dumheter.

Vad tycker du själv om idén att ingen ska kunna redigera sitt inlägg efter att någon annan blott påbörjat ett nytt inlägg i tråden (alltså osynligt för andra användare), som föreslogs tidigare? Det är tekniskt möjligt men är så jävla dumt att det knappt finns ord. Snacka om att bygga in en komplex funktion som behöver olika typer av lager och timeouts, men som trots detta är snorenkel att missbruka.

Det finns redan dylika buggar på många fora, men de är begripliga ur komplexitetssynpunkt. Äldre forummjukvaror lät i regel en användare slutföra en operation oavsett vad som händer i tråden i övrigt. Dvs, om du skriver ett inlägg och tråden låses innan du postar det, hamnade det ändå i tråden. Det kunde ge ett egendomlig utseende med en vanlig användare som sista postare i en tråd i stället för en moderator. Denna "funktion" eller "brist på funktion" eller "bieffekt" var neutral så tillvida att det inte nödvändigtvis var en bugg, men det heller ej nödvändigtvis var ett önskat beteende. Det följde en god princip om "minsta förvåning" mot den aktuella användaren, men kunde leda till ökad förvåning hos andra. Det jag försöker säga är att mjukvaror, oavsett om de är webbmjukvaror eller vanliga program, arbetar utefter vissa principer där interaktionen med användare är något som är nödvändigt att ta hänsyn till och faktiskt bygga genomtänkta modeller. Det är inte bara att "koda ner någon funktion som jag tycker är häftig". Nu är detta något off-topic, men det har hänt såväl stora dataförluster som dödsfall av riktiga människor på grund av dålig förståelse kring vad användaren kommer ha för modell av systemet. Allt vi har, "skrivbord", "rullningslister", "fönster", o.dyl är faktiskt bara metaforer och dessa är inte självklara på förhand. Ett redigeringsstopp när en annan användare påbörjar en post skulle vara ett exempel på en fullkomligt obegriplig "funktion" som de allra, allra flesta troligtvis skulle tolka som ett tekniskt tillkortakommande och kanske välja att "acceptera" som ett sådant.

Utöver rena gränssnittgrejer har vi också bevekelsegrunden för programmet/applikationen i stort. Här har vi forumet och ett forums roll och hur den skiljer sig från jämförbara saker som tidningar, skrivmaskiner, bloggar, chattar, anslagstavlor, osv. Det går att diskutera vad ett forum är och vad det är tillför, men klart är att i forumets roll finns en "söktjänst" och en informationsresursaspekt. Detta medför att en tråds ålder och aktivitet inte speglar dess roll som informationsbärare och sökresultat. Enbart administratörer och yttre tjänster som google har full insyn i hur ofta/sällan en tråd eller en länk i en tråd som ter sig "stendöd" när forumet browsas.

Dessutom har olika användare olika mentala modeller över forumet och vem fan är du att forcera just din mentala modell på alla andra? Somliga användare kommer lägga en större tyngdpunkt på sökning, informationsextraherande användning medan andra mer kommer browsa på delforumens förstasidor och ytterligare andra kommer främst hit för att skriva.

Det jag försöker säga, kort och koncist: Dylika regler och ställningstaganden är föremål för eftertanke, erfarenhet, kunskaper och empiri. Visst, löst "tyckande" är väl på sin plats, men löst tyckande är faktiskt inga goda skäl till varför något ska vara på ett visst sätt och "rättframhet" och "jävlaranamma" är väldigt dåliga, vakuösa, principer i sammanhanget. Området kan evidensbaseras. Området kan resoneras kring, inom datalogi, människa-maskininteraktion, syften och förutsättningar. Så sluta "tyck" så förbannat mycket bara "för att". Din modell är inte min modell. Och om min modell faktiskt erkänner existensen av andra användarmodeller, är min modell mer värd än din, som bara verkar handla om "jag tycker".

Edit: Jag är också nyfiken på hur de som stödjer redigeringsgräns resonerar kring tiden. Är 1 timme bra (det är väl gränsen här)? Vad ska man med den timmen till? Redigera stavfel? Fast det stämmer ju dåligt med vad vi vet om saken, återigen empiriskt. Bortsett från uppenbara sådana, krävs det i allmänhet en genomläsning efter att innehållet och ordvalet i inlägget glömts bort. Detta är allmänt känt, och gäller inte bara dyslektiker. Då man läser sitt egna inlägg timmar efteråt eller dagen efter, så ser man lättare inte bara stavfelen, utan de mer grammatiska felen. Hur lång kan gränsen vara, innan den upplevt stooora nackdelen av att någon med illvilja ska kunna utföra sina illdåd och redigera/ta bort inlägg? Eller ska inlägg ö.h.t. inte kunna redigeras? Så varje "edit:" i själva verket ska vara ett nytt inlägg? Har ni, som försvarar "funktionen" ö.h.t. några genomtänkta och förnuftsmässiga resonemang kring redigeringsgränsen? Kanske den ska tillämpas olika på olika medlemmar (moderatorer kan ju förstås redigera sina inlägg)? Hur mycket kod är lämplig för en sådan här funktion? Ska "brister" "rättas till" med mer kod, mer komplexitet och när kommer vi till en rimlighetsgräns där "ingen kod" dvs ingen redigeringsgräns, trots allt verkar mer rimligt? Så låt höra om ni faktiskt har argument som inte bygger på "blogga i stället om du inte gillar det" eller "forumet är ingen chatt" eller annan innehållslös kvickhet.


Ovanstående får mig att föreslå en gräns med max antal tecken per post och max antal post per tråd och timme...

Vem **** orkar läsa textväggar som detta? Vem tror att någon vill läsa textberg? Som sagt, det hör är ett forum, inte en personlig blogg....
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav MBY » mån 11 jan 2016, 14:50

matsw skrev:Ovanstående får mig att föreslå en gräns med max antal tecken per post och max antal post per tråd och timme...

Vem **** orkar läsa textväggar som detta? Vem tror att någon vill läsa textberg? Som sagt, det hör är ett forum, inte en personlig blogg....

Ok. Mer löst tyckande i affekt, inga svar på frågor, inga argument. Så var det med den saken. Har du fler lysande förslag du kommit på alldeles själv?
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav Tryggve » mån 11 jan 2016, 16:30

Tagga ned lite. Om tråden ska få vara igång så får ni lägga ned drygheterna.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8723
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav skeptiskelars » mån 11 jan 2016, 17:40

MBY skrev:Du har fel. Objektivt fel. Du "tycker" bara saker mot bättre vetande. Fundera själv på hur irriterande det skulle vara om du kan påbörja en redigering som du inte sedan kan posta för att någon annan - helt osynligt för dig - påbörjat ett nytt inlägg? Det skulle inte kunna beskrivas som något annat än en bugg i transaktionsdatabasen.
Det finns inget objektivt rätt eller fel här, jag diskuterar möjligheten till redigering av postade inlägg, inte om jorden är platt eller rund, som är exempel på en fråga där det finns ett objektivt rätt och ett objektivt fel.
MBY skrev:Fundera själv på hur irriterande det skulle vara om du kan påbörja en redigering som du inte sedan kan posta för att någon annan - helt osynligt för dig - påbörjat ett nytt inlägg?
Jag har inte skrivit om postning generellt utan om redigering av befintliga inlägg, som inte ens skall kunna påbörjas om någon annan har påbörjat ett nytt inlägg. Den halmgubben gick inte!
MBY skrev:Att det skulle "leda till kaos" är själva kärnan i det du säger och du har objektivt och grundligt fel.
Ja, jag har delvis fel. Det finns bara en risk, ganska stor skulle jag tycka och tro, att det skulle leda till kaos, det kommer inte garanterat att leda till kaos, men det förutsätter frihet från troll och dumskallar på forumet och den friheten är inte ristad i sten.
MBY skrev:De flesta fora har ingen sådan gräns och även detta fora har en gräns på en timme eller så, vilket är fullt tillräckligt för ditt "kaos" att uppstå om det vore ett verkligt fenomen.
Helt riktigt och därför vill jag inte ha någon redigeringsmöjlighet alls när ett svar på inlägget är påbörjat.
MBY skrev:Själva idén "stå för vad man skrivit" är dum.
Nej det är den inte.
MBY skrev:....innebär att man kan fixa döda länkar ett decennium senare...
Jag återkommer till det nedan i kommentaren till din "Edit3".
MBY skrev:I chattar kan du INTE ändra någonting någonsin i efterhand utan måste posta på nytt.
Jag refererade mycket tydligt till chattar som ett exempel där man kan sitta och slötjattra utan att behöva tänka på vad man skriver och följaktligen heller inte behöva stå för det, det hade ingen bäring på ändringsmöjligheter.
MBY skrev:Nej, ett forum som detta är en skeptisk resurs, ett länk- och artikelarkiv, en söktjänst för förnuft, och här måste saker kunna uppdateras, korrigeras och ändras.
Enligt länken till forumet är det ett "diskussionsforum" (http://www.vof.se/forumet/). När jag diskuterar med någon så brukar jag inte åka tidsmaskin till ett tio år gammalt inlägg och ändra mig, jag brukar i stället stanna kvar i nutid och tala om att jag nog hade fel i det där inlägget för tio år sedan.
MBY skrev:Vidare, redigering är i förnuftets tjänst och är inte till gagn för folk som inte står för vad de skriver och liknande.
Jo, till gagn för folk som inte står för vad de skriver är just precis vad det är. "Oj, jag var nog inte så smart i det där inlägget jag skrev i förrgår, alla svaren på mitt inlägg innehåller bara hånskratt, bäst att jag ändrar lite i det och skyller på att hånskrattarna inte kan läsa innantill."
MBY skrev:Nämligen kan du inte redigera _andras_ inlägg, men _andras_ inlägg kan innehålla citat av dig - där då efterredigering får dumheten att verkligen prunka i full dager.
Helt riktigt förutsatt att citaten inte kan redigeras, men det kan de.
MBY skrev:Dessutom, vad är det för djävulsk princip som ska hindra även dumhuvuden från att redigera/ta bort sina inlägg? Det måste vara fullt tillåtet och är fullt normalt.
Nej, dumhuvuden och troll skall inte tillåtas att redigera ta bort sina inlägg och det är heller inte normalt att göra så i ett inlägg som är besvarat.
MBY skrev:Hursomhaver är de goda skälen för redigering fler och större än de suspekta skälen. Dina principer saknar verklighetsgrund och är inte heller så rättskaffens som du tycks tro.
Dina åsikter......ditt tyckande. Jag håller inte med.
MBY skrev:Fast du skriver så jäkla dumt att jag nästan undrar om du är ironisk? I sådant fall ber jag om ursäkt, jag missade då ironin. Redigering är självklar. Skrivmaskinen är passé och editorn är uppfunnen. Låt oss inte ägna tid och kod att göra saker sämre, att låsa funktionalitet bara för att folk ska "tycka" saker spontant utan närmare eftertanke eller verklighetskontroll.
Den passusen avstår jag pga språkbruket från att kommentera.
MBY skrev:Edit: Det har hänt att jag redigerat inlägg efter mer än ett decennium på t.ex. sweclockers. Av ärliga, självklara, informativa och korrekta skäl.
Alldeles utmärkt att du efterredigerar dina inlägg på andra fora av ärliga, självklara, informativa och korrekta skäl. Fortsätt med det.
MBY skrev:Edit2: Du faller på eget grepp (återigen, om du inte var ironisk) genom att ha en "edit" i ditt inlägg (en pinsamhet du inte längre kan korrigera - inte på grund av korkade forumregler utan därför att jag citerade dig).
Jag editerade posten innan någon annan hade -såvitt jag vet i alla fall- påbörjat ett svar, faller inte alls på eget grepp. Om jag inte längre hade kunnat korrigera den så hade jag skrivit ett inlägg till eller inkluderat innehållet i min edit i ett kommande svarsinlägg.
MBY skrev:Tänk om någon hade "påbörjat" ett inlägg och därmed låst dig ute från redigering? Någon kanske bara trycker på "svara" och sedan går därifrån.
Inget problem, se kommentaren ovan.
MBY skrev:Edit3: Bara för att visa hur sunt forumanvändning går till har jag en edit3. Edits av denna typ är en vanlig och värdefull syn på forum världen över. Ibland med en datumstämpel när editen kommer långt efteråt. Om jag skulle redigera detta inlägg i morgon, eller om ett decennium, t.ex. (om det vore möjligt på detta dysfunktionella forum, dvs) så skulle jag likt alla ärliga, rättframma och goda forumitet försett det med en datumstämpel. En del forum gör detta automatiskt.
Här är du faktiskt riktigt konstruktiv. Så konstruktiv att jag faktiskt delvis ändrar uppfattning och blir mindre rigid i mitt motstånd mot efterredigering av inlägg som besvarats. Jag tycker (hoppas att du kan överse med mitt "tyckande" just nu) det vore jättebra om man kunde göra tillägg i gamla poster, självklart med en tidsstämpling. T ex "Länken jag nämnde ovan funkar inte längre, här är en som funkar, nu tio år senare" el dyl. Mitt motstånd mot ändring i ursprungsposten vidhåller jag dock.
MBY skrev:Edit4: Och väljer jag i stället att skriva något korkat, så citerar du det så kan jag redigera bäst fan jag vill och du kommer ändå har förevigat mitt stolleri. En bortredigering av mig skulle se extra dum ut.
Om någon skulle bete sig på det viset så skulle nog vederbörande också beskylla mig för att ha lagt ut ett falskt citat. Så här ungefär:
Kung Carl Gustaf skrev:MBY och skeptiskelars är två dumskallar, om jag vore enväldig kung så skulle jag deportera dem till något straffarbetsläger i obygden.
REMARK: Ovanstående "citat" är ett exempel på ett falskt citat
MBY skrev:Edit5: *borttaget* för att jag kan. Reglerna förhindrade uppenbarligen mig inte från att skriva något riktigt dumt och ta bort det sedan.
Helt OK, det ser ut som om du editerade innan någon annan hade påbörjat ett svar på ditt inlägg.
MBY skrev:Edit6: Det jag skrev här: viewtopic.php?p=581632#p581632...gäller alltjämt. Mitt grundargument är det samma då som nu. Och det är sunt.
Jo, du "tycker" det ja.

Då har jag ägnat tid åt att svara på ditt inlägg och enda skälet till att jag gjort det är att jag lovade det för några dagar sedan. I annat fall hade jag nog bara instämt i matsw:s mycket kloka svar till dig:
matsw skrev:Objektiv sanning? Det handlar inte om nån "sanning" utan om hur man vill att det funkar.
På grund av folks bedrägliga beteende har man valt principen att lagt kort ligger.

Vill du kunna redigera dina inlägg till döddagar får du väl skaffa en blogg.
På ett forum ska man kunna lita på att arkivet, gamla inlägg, är beständigt.
Om du är rädd för att länkar slutar funka kan du lösa det på annat sätt.


Rubriken på tråden är: "Håller detta forum på att dö ?"
Om man vill hålla liv i forumet så är nog bästa sättet att upprätta nya trådar eller bidra till de andra diskussionstrådar som finns, inte att slå varandra i huvudet i den här tråden.
skeptiskelars
 
Inlägg: 1786
Blev medlem: tis 29 maj 2012, 09:06

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav tonyf » mån 11 jan 2016, 17:54

Naturligtvis är inte regler för redigering objektiva sanningar. "Är implicerar inte bör." Vad olika regler leder till är objektiv sanning (ibland känd sådan, ibland okänd sådan), vad vi vill de skall leda till är en fråga om våra preferenser. Vi vet i och för sig vår preferens: så god folkbildning om vetenskap som möjligt. Från våra forumregler till konsekvenser för den vetenskapliga folkbildningens styrka är det dock ett mycket långt slutledningsmässigt avstånd. Ibland oöverskådligt stort, misstänker jag.

"Stå för vad man säger", misstänker jag, är en dum social konvention som försvårar för kritiskt tänkande. Det är politik, inte vetenskap. (I vissa fall nödvändig social konvention för att upprätthålla tillit i samhället. Men kan ha nackdelen att försvåra kontinuerlig omprövning av ståndpunkter under nya evidens och nya analyser. Idealt borde det inte spela någon roll. Men med de ickeideala samhällsinnevånare vi har att göra med; i praktiken ibland ett nödvändigt ont, ibland ett onödvändigt ont.)

Respekt för det historiska arkivet, däremot, tror jag borde vara en viktig princip för vetenskapliga skeptiker. Men det bör i viss mån vägas mot diskussionstrådens lättlästhet.
Redigeringar skall göras försiktigt och med ansvar. Men för att få trådarna lättare att läsa så är det nog trots allt bra att rätta skrivfel, formateringsfel, och vissa andra småfel, istället för att bara låta dem stå och klottra ned tråden med massa separata ERRATA-poster. Man bör göra sådana rättelser som redigeringar av den ursprungliga posten, i de flesta fall. Markera med EDIT i posten. Mindre tillägg kan också ibland med fördel läggas in i orginalposten i de fall det underlättar läsningen av tråden. Markera med ADDED i posten. Ju längre tid som gått, desto större restriktion för editering. P.g.a. att fler senare poster kan ha påverkats och p.g.a respekt för historiskt arkiv.

En del av nackdelar med att tillåta redigering borde kunna mitigeras med tekniska åtgärder, se min tidigare post här i tråden. (I vad mån sådana tekniska åtgärder är praktiska att införa med vår forumkod har jag ingen aning om. Någon datorkunnig för svara på det.)

För övrigt anser jag att VoF-forum borde stödja matematisk notation.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2438
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav MBY » tis 12 jan 2016, 23:21

tonyf skrev:Naturligtvis är inte regler för redigering objektiva sanningar.
Nej, naturligtvis inte. Det är nog därför ingen har påstått det. Regler är som lagar. Men regler kan vila på objektiv grund, på subjektiv grund, på principer eller på empiri.

"Är implicerar inte bör." Vad olika regler leder till är objektiv sanning (ibland känd sådan, ibland okänd sådan), vad vi vill de skall leda till är en fråga om våra preferenser. Vi vet i och för sig vår preferens: så god folkbildning om vetenskap som möjligt. Från våra forumregler till konsekvenser för den vetenskapliga folkbildningens styrka är det dock ett mycket långt slutledningsmässigt avstånd. Ibland oöverskådligt stort, misstänker jag.

tonyf skrev:"Stå för vad man säger", misstänker jag, är en dum social konvention som försvårar för kritiskt tänkande. Det är politik, inte vetenskap. (I vissa fall nödvändig social konvention för att upprätthålla tillit i samhället. Men kan ha nackdelen att försvåra kontinuerlig omprövning av ståndpunkter under nya evidens och nya analyser. Idealt borde det inte spela någon roll. Men med de ickeideala samhällsinnevånare vi har att göra med; i praktiken ibland ett nödvändigt ont, ibland ett onödvändigt ont.)
Absolut är det så! Precis som du säger. "Stå för vad man säger" kan vara relevant i en massa andra sammanhang och kan vara en viktig social konvention, men ofta är det precis som du säger bara en dum social konvention. Besläktat med "ingenting att dölja"-argumentet, som trots att det är ett kvalitativt argument också har fått en så grundlig vederläggning.

tonyf skrev:Respekt för det historiska arkivet, däremot, tror jag borde vara en viktig princip för vetenskapliga skeptiker. Men det bör i viss mån vägas mot diskussionstrådens lättlästhet.
Redigeringar skall göras försiktigt och med ansvar. Men för att få trådarna lättare att läsa så är det nog trots allt bra att rätta skrivfel, formateringsfel, och vissa andra småfel, istället för att bara låta dem stå och klottra ned tråden med massa separata ERRATA-poster. Man bör göra sådana rättelser som redigeringar av den ursprungliga posten, i de flesta fall. Markera med EDIT i posten. Mindre tillägg kan också ibland med fördel läggas in i orginalposten i de fall det underlättar läsningen av tråden. Markera med ADDED i posten. Ju längre tid som gått, desto större restriktion för editering. P.g.a. att fler senare poster kan ha påverkats och p.g.a respekt för historiskt arkiv.

Precis! Arkiv-idén ligger också till grund för redigering. Det kan verka kontraintuitivt, men du beskriver det på ett bra sätt. Som historiskt arkiv och sökresurs är de goda skälen till redigering större än de dåliga. Dumma människor kommer fortsatt göra dumma saker, men det är inte forumets uppgift att vara dadda åt dessa och hindra dessa från att göra dumheter på bekostnad av alla goda skäl som finns.

tonyf skrev:En del av nackdelar med att tillåta redigering borde kunna mitigeras med tekniska åtgärder, se min tidigare post här i tråden. (I vad mån sådana tekniska åtgärder är praktiska att införa med vår forumkod har jag ingen aning om. Någon datorkunnig för svara på det.)
Ja, det är möjligt. Men det finns också en stor poäng i att hålla kod så "lean" som möjligt. Redigerinsspärren är en aktiv spärr som fodrar kod. Frånvaro av spärr innebär alltså avsaknad av kod, inte att det finns "kod för att möjliggöra en funktion". Här handlar det alltså om extra kod för att förstöra något som på naturlig väg är möjligt. Dock, det handlar troligtvis inte om att någon här har knackat kod för denna funktion utan jag gissar att funktionen redan finns i produkten från början och kan aktiveras/avaktiveras.

tonyf skrev:För övrigt anser jag att VoF-forum borde stödja matematisk notation.
Jepp! Verkligen. Det är dock inte trivialt och man måste frångå en simpel princip kring parsning. Eller så får man låta användaren själv tagga allting matematiskt och göra funktionen transparent. Det senare har fördelar, är lite simplare tekniskt men är fortfarande väldigt icke-trivialt och kräver en rejäl "overhaul" över hur webbsidan visas upp. Så det kan vi nog tyvärr glömma om vi inte ska heltidsanställa en kodare för sakens skull...
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav MBY » ons 13 jan 2016, 00:53

skeptiskelars skrev:Det finns inget objektivt rätt eller fel här, jag diskuterar möjligheten till redigering av postade inlägg, inte om jorden är platt eller rund, som är exempel på en fråga där det finns ett objektivt rätt och ett objektivt fel.
Jo, det gör det. Vare sig du vill eller inte. Exempelvis så saknar uppfattningen "det skulle bli kaos" verklighetsförankring. Det saknas rentav stöd för missbruk av funktionen. Det enda du har är möjligtvis en eller några anekdoter. Du saknar en användarmodell, eller rättare sagt dina användarfall tar inte hänsyn till verkligheten, är inte empirisk, är inte evidensbaserad och utmynnar i rent tyckande. Så visst fanken går att att tala om objektiva rätt och fel här. Flumma inte till saken.

Observera vad jag säger och inte säger. Jag säger att argumenten för dina förslag är subjektiva och ogenomtänkta. Det implicerar inte att mina förslag nödvändigtvis är den stora sanningen. Det jag säger är däremot inte speciellt märkligt och det jag säger är i sig kompatibelt med vad vi objektivt vet om forumanvändning. Jag kan ha fel om hur jag ser på saken, men det gör inte frågan ett skvatt mindre föremål för empiri och evidensbasering.

skeptiskelars skrev:Jag har inte skrivit om postning generellt utan om redigering av befintliga inlägg, som inte ens skall kunna påbörjas om någon annan har påbörjat ett nytt inlägg. Den halmgubben gick inte!

Ja, jag har delvis fel. Det finns bara en risk, ganska stor skulle jag tycka och tro, att det skulle leda till kaos, det kommer inte garanterat att leda till kaos, men det förutsätter frihet från troll och dumskallar på forumet och den friheten är inte ristad i sten.

Så, redigering ska inte kunna påbörjas på ett inlägg om någon annan påbörjat ett inlägg. En precisering möjligen, men min kritik är ju precis den samma. Vad vore poängen? Vilka horder av kod ska ombesörja detta och v-a-r-f-ö-r? Ska ett inlägg på redigeras i eviga tider så länge det är det sista i forumet? Ska det vara en timeout på 1 minut, en timme eller hur länge, om jag påbörjar ett inlägg men inte slutföljer det? Ska vi alltså sätta ett lås på ett inlägg och sedan låsa upp möjligheten ifall det gått för lång tid inför en ny post eller om den nya posten avbryts?

Tänker du ö.h.t. på människa-maskininteraktion när du argumenterar? Eller tycker du bara i naiv tro att alla andra är lika komplett okunniga om dylika ting att vi tror att detta bara är föremål för "tyckande" eller "principer"? Herregud.

Du kan tycka och tro att din risk för kaos är stor. Det är den inte. Men visst, du kan ju hitta på en ad hoc-definition av vad "kaos" är i detta fall och därmed få rätt. Tramsargumentation.
skeptiskelars skrev:
MBY skrev:De flesta fora har ingen sådan gräns och även detta fora har en gräns på en timme eller så, vilket är fullt tillräckligt för ditt "kaos" att uppstå om det vore ett verkligt fenomen.
Helt riktigt och därför vill jag inte ha någon redigeringsmöjlighet alls när ett svar på inlägget är påbörjat.
MBY skrev:Själva idén "stå för vad man skrivit" är dum.
Nej det är den inte.
Precis som jag frågade matsw, handen på hjärtat - hade du ens kommit en dylik funktion från tomma intet om spärren inte funnits eller inte diskuterats? Jag menar att all din argumentation bygger på ad hoc, efter faktum presenterats. Du resonerar likt en politiker som vill höja en skatt för att få in mer pengar och sedan som ad hoc måste hitta argument till varför skatten behövs fördelningspolitiskt.

Så, när du accepterar frånvaro av kaos med en redigeringsspärr om en timme, föreslår du ändå att blotta risken för denna gör att man preemtivt bör sätta ännu hårdare regler? En mer normal idé vore kanske att höja gränsen successivt tills kaos uppstår och sedan lägga den på en nivå strax under. Men nej, jag hör ju att det här med "evidensbasering" och "empiri" tydligen inte ska/kan gälla människa-maskininteraktion...

skeptiskelars skrev:
MBY skrev:....innebär att man kan fixa döda länkar ett decennium senare...
Jag återkommer till det nedan i kommentaren till din "Edit3".
MBY skrev:I chattar kan du INTE ändra någonting någonsin i efterhand utan måste posta på nytt.
Jag refererade mycket tydligt till chattar som ett exempel där man kan sitta och slötjattra utan att behöva tänka på vad man skriver och följaktligen heller inte behöva stå för det, det hade ingen bäring på ändringsmöjligheter.
Och? Den ena jämför med chattar, den andra jämför med bloggar. Acceptera att olika medier kan ha diametralt olika logik. Om du tror att folk inte måste stå för vad de skriver i chattar, ja det talar mer om dig och din förståelse än för verkligheten. Du resonerar med ett klassiskt felslut som jag brukar kalla för Tant Agda-felslutet. Dvs du har en ej verklighetsförankrad modell av "normalanvändaren", troligtvis en blandning mellan dig själv och din fördom om "alla andra svenssons som använder tekniken".

Om det ska ankomma på dig att tolka, modellera, etc, hur teknik eller medier används, hur de ska användas, hur de borde användas osv, så får du tamigfan se till att ha rejält på fötterna i form av statistik, testbara fall och prediktionsmöjligheter. Dvs saken ska evidensbaseras så in i Norden! I annat fall så ankommer det faktiskt inte på dig att "tycka" om regler som påverkar tusentals andra. Ditt sätt att använda forumet är inte mitt och mitt sätt är inte nästa persons, osv. Varken du eller jag ska skohorna in "alla användare" i någon sorts "principer".

skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Nej, ett forum som detta är en skeptisk resurs, ett länk- och artikelarkiv, en söktjänst för förnuft, och här måste saker kunna uppdateras, korrigeras och ändras.
Enligt länken till forumet är det ett "diskussionsforum" (http://www.vof.se/forumet/). När jag diskuterar med någon så brukar jag inte åka tidsmaskin till ett tio år gammalt inlägg och ändra mig, jag brukar i stället stanna kvar i nutid och tala om att jag nog hade fel i det där inlägget för tio år sedan.
Igen. Du gör det igen. Det är fullkomligt irrelevant hur du använder forumet. Du är inte normalanvändaren, "Tant Agda" existerar inte, vilket är själva problemet med "Tant Agda"-felslutet.

Vill du ha en uppfattning om "normalt forumanvändande", ja då skaffar du fram data. Snälla, försök inse att detta 1) visst handlar om en objektiv verklighet och 2) dina förslag har förutom viss teknisk ogenomtänkthet och noll konsekvensanalys vidare bara byggt på rent tyckande baserad kring en illa vald instansiering av principen "stå för vad man skrivit".

skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Vidare, redigering är i förnuftets tjänst och är inte till gagn för folk som inte står för vad de skriver och liknande.
Jo, till gagn för folk som inte står för vad de skriver är just precis vad det är. "Oj, jag var nog inte så smart i det där inlägget jag skrev i förrgår, alla svaren på mitt inlägg innehåller bara hånskratt, bäst att jag ändrar lite i det och skyller på att hånskrattarna inte kan läsa innantill."
Så när du inte ens kan handplocka anekdoter, så börjar du uppfinna exempel?

Nåja, det börjar gå upp för mig att du gjort det där dumma misstaget som vi alla kan göra, dvs du tror att något ämne är enkelt och trivialt och stövlar in i det utan bakgrund och börjar domdera. Lite som när folk går emiritnuts, fysiker blir lingvister, biologer "inser" att psykologi "bara är tillämpad biologi", osv, osv. Du tror att ämnen som människa-maskininteraktion, mjukvaruutveckling, användarfall, modellering och riskmodellering, osv, är triviala hittepån där åsikter är lika mycket värda som eftertanke, kunskap, datainsamling och analys.

Om du kan uppbringa något empiriskt stöd på att forum som har en redigeringsspärr på någon - helt valfri - metrik är bättre än forum utan, då kanske du 1) har ett case och 2) slutligen erkänner att detta är objektivt.

Metriken kan ligga i lösa saker som "användarupplevelse" eller något så torrt som "administreringsförenklingar" eller något datatungt som antalet inlägg, antalet avstängningar/regelbrott, etc, etc.

Sedan, när vi har data, då kan vi värdera och se vilka data som är väsentliga. Då kan vi göra en bra-dålig-avvägning. Du har inget av detta. Du har bara åsikter.

Jag har åtminstone ett par saker: "kaos" på grund av detta förekommer inte. De goda skälen för redigering överträffar de dåliga. Visst, du kan räkna upp ett par dåliga, men du måste då inse att andelen "goda skäl" är oöverskådligt många. Förutom triviala saker som stavfel (som typiskt visar sig efter att gränsen slagit till av väl förstådda skäl som jag redan redogjort för - ytterligare en disciplin på min sida) är varje skäl unikt, men kan givetvis klassificeras till förtydliganden, ändring av felaktiga uppgifter, komplettering av uppgifter, fix av döda länkar, framförallt fix av trasiga bildlänkar. Det senare är nog en av de tyngre skälen till att enskilda användare ibland gör en massiv redigering av ett inlägg långt efteråt. De vanliga bildservrarna som finns är föränderliga, och en tråds sammanhang/mening kan bli totalt bortkastad om bilder slutar fungera. Då kan man ladda upp bilderna på en mer permanent server och uppdatera inlägget. Också något vederbörande gjort tidigare och sett andra göra åtskilliga gånger. Av en händelse så är trådar med högt bildinnehåll ofta av intresse fortfarande efter att tråden sedan länge inte längre är aktiv.

Får jag ge ett mer, troligtvis enklare tekniskt genomförbart och betydligt mer tekniskt robust förslag: Ha ingen redigeringsgräns i normalfallet. Säng ute personer som sysslar med pajaskonster från redigering. Det kräver en flagga för varje individ som mods kan sätta. Ingen DoD-bar timeout-räknare, inga tunga kors-kontroller och databasslagningar vid redigering, ingen instansiering (det krävs en timer per inlägg, dvs instansiering av en timeout-räknare som ska skydda funktionen mot att braka ihop om något händer med nästkommande inlägg). Mitt förslag kräver troligtvis mindre kod, mindre komplex kod och är robust, kan inte missbrukas och har vid första påseende inga attackvektorer för missbruk. Även om det senare är notoriskt svårt att veta utan att modellera.

skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Nämligen kan du inte redigera _andras_ inlägg, men _andras_ inlägg kan innehålla citat av dig - där då efterredigering får dumheten att verkligen prunka i full dager.
Helt riktigt förutsatt att citaten inte kan redigeras, men det kan de.
Va? Nej. Eller menar du att någon falsifierar citat? Det har ju ingenting med redigeringsgräns att göra. Jag kan, precis som du gjorde för att visa, förfalska citat i allting jag skriver utan att jag behöver redigera det efteråt. Förstår inte ens vad du menar.

skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Dessutom, vad är det för djävulsk princip som ska hindra även dumhuvuden från att redigera/ta bort sina inlägg? Det måste vara fullt tillåtet och är fullt normalt.
Nej, dumhuvuden och troll skall inte tillåtas att redigera ta bort sina inlägg och det är heller inte normalt att göra så i ett inlägg som är besvarat.
Varför inte? Och vad du menar med ditt senare begriper jag inte. Vem har påstått att det är normalt att förvanska andras inlägg? Vad tarvar du åt?

skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Hursomhaver är de goda skälen för redigering fler och större än de suspekta skälen. Dina principer saknar verklighetsgrund och är inte heller så rättskaffens som du tycks tro.
Dina åsikter......ditt tyckande. Jag håller inte med.
Nej. Inte mitt "tyckande". Min kunskap inom dylika ting. För det första: jag vet att en modell är felaktig om den bygger på att "jag gör såhär, alltså kommer denna funktion inte förstöra för mig, jag står ju för mina inlägg" och "jag gör såhär, detta sätt är alltså det vanliga/normala sättet att göra något på". Jag råkar veta att min mentala modell är inte din mentala modell och jag måste alltså ta höjd i mina resonemang för vad andra kan tänkas vilja hitta på. Det är inte min sak att lista exempel på goda användningsområden. Det är dina att visa att goda användningsområden inte är "legitima".

Det är en spegling av principen inom säkerhetstänkande: det ankommer inte på mig som ska skydda X att bygga scenarier kring attacker mot X. Detta är ändå attackeraren så mycket bättre på. Det ankommer på mig att försöka skydda X förutsättningslöst, utan att vila på scenarier. T.ex. är det nästan lönlöst att "fundera ut bästa stället att gömma juvelerna på när jag reser hemifrån". Det är inte skyddaren som är experten, utan den som gör inbrottet. Följaktligen sägs det att oproportionerligt med människor gömmer värdesaker i kartonger i frysen (för där kommer ju ingen på att titta), medan den erfarna inbrottstjuven tittar i frysen som en av de första åtgärderna.

Det ankommer alltså inte på dig att föreslå regler hit och dit baserat på vad du tycker, vilka "principer" du har eller vad du tror är "normalt" beteende på ett forum. Inse att "normalt" beteende är väldigt, väldigt komplicerat och svårt att bena ut och något som avgörs empiriskt.

skeptiskelars skrev:Den passusen avstår jag pga språkbruket från att kommentera.
Du tror inte händelsevis att du ska reagera på att någon tycker att det du skriver är så förbluffande märkligt att det misstas för ironi?

skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Edit: Det har hänt att jag redigerat inlägg efter mer än ett decennium på t.ex. sweclockers. Av ärliga, självklara, informativa och korrekta skäl.
Alldeles utmärkt att du efterredigerar dina inlägg på andra fora av ärliga, självklara, informativa och korrekta skäl. Fortsätt med det.
Fast du vill förbjuda mig. Du vill dessutom gå länge än så, du vill förbjuda redigering så fort (eller så sent?) någon annan påbörjar ett inlägg. Varför, vet bara du. Jag kan gissa, men jag kan också ana vilket kodhelvete det kan tänkas bli.

skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Edit2: Du faller på eget grepp (återigen, om du inte var ironisk) genom att ha en "edit" i ditt inlägg (en pinsamhet du inte längre kan korrigera - inte på grund av korkade forumregler utan därför att jag citerade dig).
Jag editerade posten innan någon annan hade -såvitt jag vet i alla fall- påbörjat ett svar, faller inte alls på eget grepp.
Hehe. Såvitt du vet. Poängen är att du inte kan veta. Du vill själv försätta dig i den situationen att andras helt oberoende handlingar ska påverka din möjlighet att redigera.
skeptiskelars skrev:Om jag inte längre hade kunnat korrigera den så hade jag skrivit ett inlägg till eller inkluderat innehållet i min edit i ett kommande svarsinlägg.
Jepp. Och därmed "lagstadga" en princip som många finner avskyvärd. Så avskyvärd att en del forum faktiskt har haft regler/spärrar just kring detta, dvs "dubbelpostförfarande" när samma användare skriver två inlägg efter varandra. Hihi, du har inte sett så många forum va? Du har inte följt forumet som företeelses utveckling sedan konceptet effektivt ersatte BBSen?

Hade vi haft en spärr som förhindrade samma användare att skriva två på varandra följande inlägg i samma tråd hade du förstås försvarat den med "principer" också.

Snälla, forum har över rum och tid experimenterat med en lång rad av olika spärrar som svar på upplevda missbruk eller användbarhetsproblem. Somliga principer har överlevt (exempel: inläggsräknare är något som har försvunnit, som ständigt återkommer på nya forum, men som snabbt försvinner. Somliga forum har aldrig haft problem med det som detta och andra forum har i stället mer modereringspolicy mot "count hunt" som t.ex. Flashback), andra har dukat under, vissa fungerar i vissa sammanhang, osv. Detta är något som testas fram, dvs empiri. Stängt taget räcker det med att enstaka användare tycker att funktionen saboterar för att det kan vara skäl att ompröva saken. För åtminstone en person har då uttryckt vissa användbarhetsbegränsningar. Finns det *någon* som är behjälpt av redigerinsspärren? Någon som tänker "fan vad skönt att jag inte kan fixa det där"?

skeptiskelars skrev:Här är du faktiskt riktigt konstruktiv. Så konstruktiv att jag faktiskt delvis ändrar uppfattning och blir mindre rigid i mitt motstånd mot efterredigering av inlägg som besvarats. Jag tycker (hoppas att du kan överse med mitt "tyckande" just nu) det vore jättebra om man kunde göra tillägg i gamla poster, självklart med en tidsstämpling. T ex "Länken jag nämnde ovan funkar inte längre, här är en som funkar, nu tio år senare" el dyl.
Tack för lite positiv återkoppling, men jag tycker ändå att du bör fundera något på vad ett förslag har för tekniska konsekvenser. Visst, allt du föreslår och lite till är ju "tekniskt möjliga", i betydelsen att ingenting du föreslår är omöjligt. Men vissa saker kanske rentav behöver "strong AI" för att implementeras korrekt. Så inte detta, men det fodrar rätt våldsamt kodande vill jag lova! Jag vet inte om textboxen jag skriver i är en speciell komponent, men jag gissar att den är det, ett objekt. Som inte någon här har programmerat. Det är något som antingen finns i webbläsaren eller i forumkoden när den införskaffades. Detta objekt behöver prompt bytas ut eller skrivas om. Är det open source är det möjligt, med massivt kodande. Är det en stängd komponent krävs förutom massivt kodande också rentav pengar och avtal.

skeptiskelars skrev:Om någon skulle bete sig på det viset så skulle nog vederbörande också beskylla mig för att ha lagt ut ett falskt citat. Så här ungefär:
Kung Carl Gustaf skrev:MBY och skeptiskelars är två dumskallar, om jag vore enväldig kung så skulle jag deportera dem till något straffarbetsläger i obygden.
REMARK: Ovanstående "citat" är ett exempel på ett falskt citat
Jo, men? Självklart kan du inte skydda dig mot alla infernaliska grejer som kan hända på ett forum, och återigen sätter du in dig i en annan människa genom projektion och inte förutsättningslöst resonerande. Du måste alltså visa att detta är en oacceptabel risk. Inte att det är en teoretisk möjlighet. Det är en teoretisk möjlighet att det går att missbruka 1-timmesgränsen också, bara det att du eller jag inte kan komma på något på rak arm. Det ankommer inte på oss att modellera hotbilder på så lösa boliner! Det är scenariobaserad modellering och det är så nära pseudovetenskap man kan komma i dessa sammanhang (vi tangerar nu disciplinen säkerhetsinformatik).

Kort sagt: du går händelserna i förväg. Någon kan alltid hitta på något fuffens, oavsett hur vi gör saker. Enda sättet att vara helt säker är att stänga forumet.
skeptiskelars skrev:
MBY skrev:Edit5: *borttaget* för att jag kan. Reglerna förhindrade uppenbarligen mig inte från att skriva något riktigt dumt och ta bort det sedan.
Helt OK, det ser ut som om du editerade innan någon annan hade påbörjat ett svar på ditt inlägg.
Men? För det första: din stollregel är inte implementerad ännu. För det andra: okej eller inte är inte du som avgör. För det tredje: stängt taget kan du inte veta, det är liksom latent i ditt förslag. För det fjärde: du missade andemeningen. Bortsett från ditt förslag så tycker du ju uppenbarligen att dagens spärr är bra, så jag föreslår att du argumenterar utifrån den i stället.

Alltså: antingen skyddar dagens regel mot någon form av dumhet och om du försvarar det måste du argumentera för det. Min fråga var då ungefär varför dumheter inom en timme är okej, men inte efter två. Hur hanterar du att det går att göra dumheter inom en timme?

skeptiskelars skrev:Då har jag ägnat tid åt att svara på ditt inlägg och enda skälet till att jag gjort det är att jag lovade det för några dagar sedan. I annat fall hade jag nog bara instämt i matsw:s mycket kloka svar till dig:
matsw skrev:Objektiv sanning? Det handlar inte om nån "sanning" utan om hur man vill att det funkar.
På grund av folks bedrägliga beteende har man valt principen att lagt kort ligger.

Vill du kunna redigera dina inlägg till döddagar får du väl skaffa en blogg.
På ett forum ska man kunna lita på att arkivet, gamla inlägg, är beständigt.
Om du är rädd för att länkar slutar funka kan du lösa det på annat sätt.


Rubriken på tråden är: "Håller detta forum på att dö ?"
Om man vill hålla liv i forumet så är nog bästa sättet att upprätta nya trådar eller bidra till de andra diskussionstrådar som finns, inte att slå varandra i huvudet i den här tråden.

Fast jag har bemött matsw - hans jämförelse med blogg är lika dum som din jämförelse med chatt och beständighetsargumentet är feltänkt. Redigering är faktiskt en av verktygen för att behålla beständighet. Lättast är det förstås att begripa i kontext av externa länkar och inbäddade objekt (bilder, t.ex.) som ligger på extern server.

Redigering på ett forum ska inte jämföras med att någon kladdar i gamla dokument med en tuschpenna. Det ska mer jämföras med att hålla ett gammalt arkiv ajour genom digitalisering, fotografering, överföring till andra medier, katalogisering, o.dyl. Förstå att olika medier har olika logik här. Det är ointressant vilka förhållanden som gäller för chattar, bloggar, fysiska arkiv, journalförande filsystem, osv, osv, osv. Detta är ett diskussionsforum och de förhållanden som reglerar "logiken" kring vad folk gör på ett sådant är något som man måste ta reda på, inte bara "tycka" kring. Och dylika ting är objektiva. Eller intersubjektiva. Återigen, jag säger inte att jag har facit och sanning, bara att detta innehåller mycket som bygger på empiri och "beprövad erfarenhet" snarare än lösa principer som inte ens är knutna till något fält.

En redigeringsspärr kan alltså heller ej liknas med något skydd (t.ex. tvåmannaregel) mot att någon kladdar i ett arkiv med sagda tuschpenna, utan mer som att enbart nyligen arkiverade föremål får förhindras mot vittring och tidens tand.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav skeptiskelars » ons 13 jan 2016, 11:34

@MBY
Jag är för lat för att dissekera ytterligare ett av dina textberg.
Du vinner på WO
skeptiskelars
 
Inlägg: 1786
Blev medlem: tis 29 maj 2012, 09:06

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav Tony » ons 13 jan 2016, 14:10

MBY skrev:Lite som när folk går emiritnuts
Emiritnuts?
Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1120
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Re: Håller detta forum på att dö?

Inläggav tonyf » ons 13 jan 2016, 17:46

Tony skrev:Emiritnuts?


Jag gissar att MBY ville ge ett exempel på ett stavfel som borde editerats, att "emirinuts" skulle varit "emerinuts".

pensionerad professor = professor emeritus
nuts: engelskt slangord för, ungefär: tokig (eller tokigt, grammatik är inte mitt ämne) (i ickeslang betyder det nötter, det lär ha något att göra med att "nöt" använts som pejorativ för dumma/tokiga personer, jämför också "nötdjur" för kor som anses som tämligen ointelligenta djur)

Det finns en "myt"/"berättelse"/"historia"/"mem" om att det är inte så ovanligt att professorer som var någerlunda vettiga under sin yrkesaktiva tid går in i pseodovetenskap och andra tokigheter när de pensioneras. Huruvida och i så fall hur mycket det ligger i den "historien" vet jag inte.

Eftersom vi nu diskuterat MBY's stavning av ordet i hans post i tråden; så om han editerar för att rätta det så bör han explicit skriva "EDIT stavning, emirinuts rättat till emerinuts" för att den vidare diskussionen i tråden skall fortsätta vara begriplig.


ADDED ser nu att jag missade ett "t" i "emiritnuts", ursäkta

ADDED2 Drog mig nu till minnes grammatiken; nuts: tokig, nutsly: tokigt
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2438
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

FöregåendeNästa

Återgå till Om forumet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster