Kristna skeptiker?

[manifesto]

"Jag tror att gud finns, men jag vet att jag inte har några belägg. Jag vet också att jag inte bör tro att något existerar som saknar belägg och att jag bör ändra mig. Men mina kognitiva förvrängningar förhindrar mig från att göra detta. Jag accepterar att jag är irrationell i denna aspekten av mitt liv, men jag nöjer mig med att vara en rationell vetenskaplig skeptiker i andra delar av mitt, för [efterhandsrationalisering]" där [efterhandsrationalisering] kan t. ex. vara "ingen annan människa är fullständigt rationell i allt ändå".

Är "Men mina kognitiva förvrängningar förhindrar mig från att göra detta" nödvändig för att det ska vara ett bra svar? Om man faktiskt anser att tron är en kognitiva förvrängning, så har man (väl?) redan slutat tro.

Är tron på Krishna en kognitiv förvrängning?

[Moridin]

"Jag tror att gud finns, men jag vet att jag inte har några belägg. Jag vet också att jag inte bör tro att något existerar som saknar belägg och att jag bör ändra mig. Men mina kognitiva förvrängningar förhindrar mig från att göra detta. Jag accepterar att jag är irrationell i denna aspekten av mitt liv, men jag nöjer mig med att vara en rationell vetenskaplig skeptiker i andra delar av mitt, för [efterhandsrationalisering]" där [efterhandsrationalisering] kan t. ex. vara "ingen annan människa är fullständigt rationell i allt ändå".

Är "Men mina kognitiva förvrängningar förhindrar mig från att göra detta" nödvändig för att det ska vara ett bra svar? Om man faktiskt anser att tron är en kognitiva förvrängning, så har man (väl?) redan slutat tro.

Inte om man samtidigt har kognitiv dissonans.

För att ta en personligt anekdot: jag vet att jag borde äta mindre godis och jag accepterar på en intellektuell nivå att jag nästan alltid sysslar med efterhandsrationaliseringar för att motivera godisköpande (det är en bra film i kväll, det varit en tuff vecka, jag behöver godis för att läsa den där boken etc.) som oftast har låg objektiv trovärdighet. Men trots det så gör jag det.

Jag menade mer att motiveringarna för att inte vara konsekvent i sig vetenskapliga skepticism är en kognitiv förvrängning.

[tonyf]

Nej, forskaren ifråga är aktiv vid Högskolan i Gävle, vilket även framgår i den länkade artikeln

oK.Mitt fel.

[tigerlilja]

"sökande", Gävliskt postmodernt

Länken pekar på ett Kalmarskt snarare än ett Gävliskt. I övrigt har du nog rätt. Tråden är redan så alltför lång och urbalald så låt oss bara trasha på!!!

Nej, forskaren ifråga är aktiv vid Högskolan i Gävle, vilket även framgår i den länkade artikeln. Men du har naturligtvis rätt i att hon i den länkade artikeln uttalar sig om det var bra att det anlitades ett medium i Kalmar.

"Hon är forskare vid Högskolan i Gävle och har just specialiserat sig på andar eller entiteter som hon hellre vill kalla det.
– Jag planerar att skriva en vetenskaplig artikel om det som hänt i Kalmar, säger hon. Jag tycker att kommunen gjorde helt rätt att anlita ett medium."

Får även tillägga följande med anledning av din "trasha-på"-uppmaning (även om detta redan finns mycket bättre och mer utförligt beskrivet i andra trådar här):

Jag anser dessvärre att förespråkandet i pressen för användning av paranormala medier ligger inom irrationalitetens territorium (och speciellt i ett sammanhang där man annekterar vetenskapen i egenskap av forskare för att ge stöd åt det faktum att kommunala medel använts för seanser med ett medium, dvs att man annonserar ut sitt stöd åt en pseudvetenskaplig lösning på något som beskrivs som ett personalhälsoproblem av en kommun).

Det ligger väldigt nära till hands i min mening att se hennes agerande som oseriöst eftersom hon genom sitt uttalande ägnar sig åt att marknadsföra intressenter inom den paranormala bransch som hon säger sig granska vetenskapligt. Och i samma anda ansåg jag även att det var på sin plats här att påpeka att ovan nämnda forskare från Högskolan i Gävle är en av de namn som anges stå bakom en nyligen etablerad förening med ett nyligen publicerat "Humanism Manifesto" där man öppet deklarerar att man har som mål "att utveckla resurser till forskning på varseblivning utanför rådande psykologiska paradigm".

Föreningens fringe-artade målsättning och syfte beskrivs ännu klarare av den av grundarna som har engelska som modersmål: "it will give those that work with mediumship and alternative methods a voice for the future ".

Anledningen till att jag tar upp detta i just den här tråden är att föreningens talesmän som bekant är mycket verbala i bl a dagspressen i nuläget med sin åsikt att religiös tro och skepticism är fullt förenliga---eftersom vetenskap egentligen är en trosuppfattning enligt deras definition. Vidare skriver en av föreningens talesmän (en man som också kallar sig forskare) att skepticism i VoF:s version egentligen ska klassas som "antiskepticism" och att denna VoF-"antiskepticism" utgör en stötesten i vetenskapens framåtskridande.

En av rösterna inom rörelsen utvecklar ställningstagandet så här:

"Eftersom vetenskapen innehåller olika åsikter om vad som är sant och inte, vad man vet och inte vet, och vad som gäller och inte gäller, så innebär även detta att vetenskapen är en trosuppfattning. Just för att vetenskapen inte är absolut så är det en trosuppfattning. Att andar är påhittat, ja det är en åsikt och tro som kommer från de människor som inte uppfattar andar eller andeverklighet. För människor som uppfattar andar och en andlig verklighet, så är det på riktigt, det är äkta och sant."

Det sätt man får ihop ekvationen religiös tro och vetenskap gnisselfritt är alltså genom att målmedvetet omdefiniera alla begrepp för att specialanpassa dem till stöd för föreningens målsättning som den anges i citaten ovan.

I definitionen av den "antiskepticism" och den sekulära humanism ("nyateism") som manifestoförfattarna anser genomsyrar VoF ingår enligt de många texter de publicerat i ämnet bl a "huliganism" och en oförmåga att inta en skeptisk hållning till den egna tron på vad som utgör vetenskap (dvs tron att det som manifestoförfattaren och hans kollegor i föreningen sysslar med är irrationell pseudovetenskap och inte förenligt med ett vetenskapligt synsätt).

Vad jag menade att "trasha" med min serieruta och text var alltså inte personerna ifråga utan glidningen som sker när en ideologi som innefattar irrationella ställningstagande och har kommersiella förtecken gör anspråk på vetenskaplighet i kombination med anspråk på en skyddad status som religiös trosyttring (vars anspråk på fakta och ställda hypoteser inte ska/inte kan prövas, eller inte anses behöva prövas, med vetenskapliga metoder). Detta "trashande" faller i min mening helt och hållet in under det som du skrev här, även om det där med höga hästar helst kan utgå:

Vi bör försöka sätta oss på högre hästar och motverka nivellerande samhällstrender där okunskap och irrationalitet ses som något acceptabelt.

[manifesto]

Ja, det är ett vanligt kristet retoriskt grepp att i stället för att bemöta kritik på ett sakligt sätt, gå till personangrepp. Om det nu är så enkelt och naturligt att kombinera kristen tro med skepticism som du låter påskina, varför då inte ta tillfället i akt och här föklara hur det går till? Jag är mycket nyfiken.

Fast nu var det ju du som gick till personangrepp när du sa att du vet att jag vet att jag har fel. Att jag vet att min religion är fel tolkade jag det som, en kränkning m a o.

Nja, jag menar att du saknar sakligt goda argument. Det är inte ett personangrepp. Du gör f ö samma felslut här:

Självklart respekterar jag en människas/skeptikers religiösa övertygelse. Faktiskt tycker jag att de flesta människor bör respekteras.

Är det ofta så att du förväxlar en människa med hennes idéer?

[A-lan]

Tillåter vi oss inte det är jag rädd att man kan bli lite väl stel.

Varför då?
Hur då?

Jag misstänker att du kanske har lite felaktiga uppfattningar om skeptiskt synsätt.
Se gärna:
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/M ... eMarigolds
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/StrawVulcan

För att ta ett exempel: Om en när och kär blir sjuk är det inget fel att man ber för sin anhörige, samtidigt som man låter denne få den bästa vård och behandling som känd vetenskap kan erbjuda. Problem blir det däremot om man förkastar den beprövade behandlingen för att helt förlita sig till bönen.

"Om en när och kär blir sjuk är det inget fel att man ger en homeopatisk kur till sin anhörige, samtidigt som man låter denne få den bästa vård och behandling som känd vetenskap kan erbjuda. Problem blir det däremot om man förkastar den beprövade behandlingen för att helt förlita sig till homeopatin."

...plus att bön+sjukvård, är en "gateway drug".

Kanske var ett konstigt ordval. Men faktum är att outbildade människor ändå är utlämnade till tro även när det gäller vetenskap. Helt enkelt för att man inte förstår studierna.

Nej.
Man litar på vetenskapen.

Men jag hoppas att andemeningen i mitt förra inlägg ändå kan förstås. Naturligtvis stöder jag inte religiös övertygelse som innebär vetenskapsförnekelse.

Kan du ge ett exempel på en religiös övertygelse som inte innebär vetenskapsförnekelse?
Jag har ställt denna fråga, flertalet gånger, men ingen har ens försökt svara av någon anledning.

Jag anser att om man har en tro på något större än vi känner till ska man också vara ödmjuk inför att vi inte vet öht så mycket om det.

Vad är ödmjukt i att påstå sig veta något, trots att det inte går att visa?
Vad är det ödmjuka i att, istället för att säga "jag vet inte", säga sig veta?
Vad är ödmjukt i att säga att universum var skapat för oss?
Neil DeGrasse Tyson - Greatest Sermon Ever
The Humility Of Science

Sedan hoppas jag att jag i andra diskussioner har visat hur jag ser på det ärbara i att tro på saker i frånvaro eller i kontradiktion till evidensen

Nej.

Ingen kan vara helt säker på att vi är det högsta väsen som finns.

Vad för skeptiker/vetenskapsman skulle säga det?
Vad för belägg finns det för att tro det?
De ända som tror något sådant, är religiösa!

Fast det enda jag egentligen menade med mitt första inlägg på tråden, är att så länge våra handlingar styrs av vad vi vet, är det inga problem om man ber böner för sina nära och kära. Problemet är när tron begränsar ens handlande. Eller får oss att göra dumma saker.

Vad vi tror, påverkar hur vi tänker och handlar.
Det går inte att undvika.

Självklart respekterar jag en människas/skeptikers religiösa övertygelse. Faktiskt tycker jag att de flesta människor bör respekteras.

Att respektera någons övertygelse är inte detsamma som att respektera människan!
Människan och människans åsikter/övertygelser är två separata saker.
Jag respekterar dig och din rätt till din religiösa övertygelse, men jag respekterar överhuvudtaget inte din religiösa övertygelse.

Vi argumenterar emot dina åsikter.
Inte mot dig som person.
Det finns en skillnad.

Att hitta felaktigheter i personers tro tycker jag inte hör hit, såtillvida det inte handlar om kritik av en religions skadliga effekter.

Hur är tron på t.ex homeopati, annorlunda från tron på religion?
...och varför tror du att det inte är skadligt/negativt att ha en helt grundlös tro?
Varför tror du att en religiös tro, inte påverkar ens tankesätt och agerande?

Bara för att jag inte stödjer ditt arbete mot/kritik av religion så betyder inte det att vi inte kan finna samsyn i andra frågor.

Det är det ingen som sagt heller.
Det är bara du som, rätt barnsligt måste sägas, gnäller om det.

Och visst, kritisera religioner också, men var smidig och hänsynsfull så att ni inte sårar, d v s uppträd gentlemannamässigt.

Vi har alla uppträtt gentlemannamässigt.
...men det räcker ju aldrig, för att garantera att man inte sårar religiösa.

Vi har nog kommit till en punkt där du tolkar allt jag säger som pejorativt. Antagligen det här också.

Och därför har vi ett stort problem. Om jag känner att jag behöver dölja min tro när vi träffas på skeptikerpubbar m m, så är ju detta ingen förening för mig.

Det intryck jag får av dig, är att du gnäller som en bortskämd snorunge, som insisterar på att skapa tillfällen att leka martyr, så...
Det vore nog ingen särskild förlust.
(och där slutade jag vara gentlemannamässig)

Jag gillade toxicavenger - inte minst för att han höll sig själv kolugn hela tiden

"Gud är kärleken. Nästa fråga."

Det finns ingen som säger så, och faktiskt menar vad de säger.
Om gud=kärlek, så skulle de inte använda ordet gud.
De säger gud, för att de anser att gud är mer än bara kärlek.

[Pace]

"Gud är kärleken. Nästa fråga."

Det finns ingen som säger så, och faktiskt menar vad de säger.

Jodå, jag har debatterat med en person som verkligen tyckte att "Gud är kärlek" på allt sätt man kan tolka det påståendet.

[Hippieungen]

Kanske var ett konstigt ordval. Men faktum är att outbildade människor ändå är utlämnade till tro även när det gäller vetenskap. Helt enkelt för att man inte förstår studierna.

Nej.
Man litar på vetenskapen.

Det där är ju bara semantik. Litar och tror betyder ju faktiskt samma sak i det här fallet, enligt min åsikt. Vill du diskutera vidare om detta bör det nog tas i en semantisk tråd.

Btw jag skrev senare i ett inlägg att jag litar på vetenskapen. viewtopic.php?f=16&t=10928&start=1455#p563144

[A-lan]

Jodå, jag har debatterat med en person som verkligen tyckte att "Gud är kärlek" på allt sätt man kan tolka det påståendet.

Det vore i så fall en väldigt sällsynt åsikt och då finns det heller inga skäl till att använda ordet "gud".
Vi har redan ett ord för "kärlek":
Kärlek.

Att säga "gud" är bara vilseledande, förvirrande och överflödigt.

[Pace]

Jodå, jag har debatterat med en person som verkligen tyckte att "Gud är kärlek" på allt sätt man kan tolka det påståendet.

Det vore i så fall en väldigt sällsynt åsikt och då finns det heller inga skäl till att använda ordet "gud".
Vi har redan ett ord för "kärlek":
Kärlek.

Att säga "gud" är bara vilseledande, förvirrande och överflödigt.

Ja.

Men det hindrar ju ändå inte den kristna personen ifråga, eller andra, från att hävda att så ändå är fallet. Och att det förstås handlar om "tro", vilket är långt ute i träskmarken, flera mil utanför förnuftets borgar.

[Blenda]

Jodå, jag har debatterat med en person som verkligen tyckte att "Gud är kärlek" på allt sätt man kan tolka det påståendet.

Det vore i så fall en väldigt sällsynt åsikt och då finns det heller inga skäl till att använda ordet "gud".
Vi har redan ett ord för "kärlek":
Kärlek.

Att säga "gud" är bara vilseledande, förvirrande och överflödigt.

Ja.

Men det hindrar ju ändå inte den kristna personen ifråga, eller andra, från att hävda att så ändå är fallet. Och att det förstås handlar om "tro", vilket är långt ute i träskmarken, flera mil utanför förnuftets borgar.

Jag tror att för en del så innebär begreppet "Gud" bara en samlingsbeteckning för vad just den personen finner gott, rätt och riktigt.

[Pace]

Jag tror att för en del så innebär begreppet "Gud" bara en samlingsbeteckning för vad just den personen finner gott, rätt och riktigt.

Den tolkningen tycker jag också att jag stött på flera gånger. Ofta något i stil med "Gud är god eftersom gott är det Gud är" och liknande cirklar.

[Anders H]

Jag tror att för en del så innebär begreppet "Gud" bara en samlingsbeteckning för vad just den personen finner gott, rätt och riktigt.

Den tolkningen tycker jag också att jag stött på flera gånger. Ofta något i stil med "Gud är god eftersom gott är det Gud är" och liknande cirklar.

Gud kan även vara en samlingsbeteckning för sådant man ogillar. Blodsoffer, maktfullkomlighet, en storebror som ser allt, ett fantasiväsen som kräver att bli älskad och dålig moral. Givetvis beroende vem man frågar.

[Anders H]

Till försvar, Samuel Varg Thunberg på min blogg och i Skeptikerpodden. Jag tycker att han gör ett bra jobb, med tanke på vilken ståndpunkt han försvarar, så på det viset är han en tillgång för troende skeptiker.

[A-lan]

Ja.

Men det hindrar ju ändå inte den kristna personen/.../

Stop och belägg!
Tror man inte på den kristna guden, så är man inte kristen.
Personen är därför inte kristen.
Oresonlig i sitt språkbruk, ja, men inte kristen.
...såvida personen inte ljuger om vad h*n tror om det h*n kallar "gud".

Jag tror att för en del så innebär begreppet "Gud" bara en samlingsbeteckning för vad just den personen finner gott, rätt och riktigt.

Vilket är lika dumt och felaktigt, som att säga att "gud är kärlek".
Antingen så stämmer det inte, att det är vad de tror, eller så använder de ordet "gud", där de egentligen inte borde. (istället borde de använda ord, så som "bra")