Kristna skeptiker?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav FudoMyoo » mån 23 jul 2012, 13:45

kaxiga Z skrev:Jag vet ej hur sådana empiriska resultat skulle se ut, men ett hade varit att fastslå (antikens historiker och arkeologer blir överens om) att någon Jesus aldrig funnits i historien, t ex. Detta skulle få mig personligen att tvivla
Ok, men då har ju din gudstro empiriska implikationer som är vetenskapligt avgörbara. Vilket gör att jag måste erkänna att Pace inte hade feltolkat dig, vilket jag trodde. Du anser helt enkelt inte att frågan om Jesus eventuella existens är avgjord än, dvs du accepterar inte argumenten från de forskare som propagerar för Jesusmyt-tesen?

Även om Pace inte feltolkat dig, så verkar det dock fortfarande inte som att det behöver vara en motsägelse att vara kristen skeptiker, utan om jag förstått din position rätt så anser du inte att det nödvändiga och tillräckliga empiriska bevisläget dykt upp än. Är det korrekt uppfattat?
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav kaxiga Z » mån 23 jul 2012, 13:47

Blenda skrev:
kaxiga Z skrev:Jag vet ej hur sådana empiriska resultat skulle se ut, men ett hade varit att fastslå (antikens historiker och arkeologer blir överens om) att någon Jesus aldrig funnits i historien, t ex. Detta skulle få mig personligen att tvivla även om det kanske inte skulle få en religiös jude eller muslim att tvivla på den monoteistiske gudens existens


Så du tror inte att du då skulle kunna bli en ickekristen troende? Alltså någon som tror på en Gud, om än inte en som inkluderar Kristus?

Misstänker att jag skulle luta åt ateist då, även om man inte behöver det rent argumentmässigt som du säger.

FudoMyoo skrev:Du anser helt enkelt inte att frågan om Jesus eventuella existens är avgjord än, dvs du accepterar inte argumenten från de forskare som propagerar för Jesusmyt-tesen?
De verkar inte ens ha publicerats i erkända historiska peerreviewade tidskrifter.

Även om Pace inte feltolkat dig, så verkar det dock fortfarande inte som att det behöver vara en motsägelse att vara kristen skeptiker, utan om jag förstått din position rätt så anser du inte att det nödvändiga och tillräckliga empiriska bevisläget dykt upp än. Är det korrekt uppfattat?

Ja, vetenskapsföreningar/skeptikerföreningar behöver ju ett mått av konsekvens. Om det samlade peerreviewade etablissemanget ej är överens i en fråga, så ska inte en som kallar sig skeptiker heller behöva vara det.

Däremot är experterna inom fältet klimatvetenskap överens om AGW t ex. Därför behöver jag, om jag ej är expert själv och kan lägga fram seriösa motargument, också luta mot den tesen.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Pace » mån 23 jul 2012, 13:55

FudoMyoo skrev:
Pace skrev:Ja, så kan man ungefär sammanfatta det.

Ok. Men då får vi återigen gå till källan. Skriver du kaxiga z under på följande påstående:
.. då troende hävdar att den Gud de tror på har ett inflytande över deras tillvaro, så hävdar de också explicit att denna gud går att undersöka empiriskt
(jag förmodar att undersöka empiriskt betyder undersöka vetenskapligt)


Glöm inte bort Christer. Han har redan medgivit att hans "gudstroende skeptiker" är inkonsistent.

Det är därför jag sagt genom hela tråden att det är begreppen "gudstroende skeptiker" som är av intresse, inte vilka personer som prenumererar på begreppen.

FudoMyoo skrev:Vilket gör att jag måste erkänna att Pace inte hade feltolkat dig, vilket jag trodde.


Ingen fara, det kan hända den bästa. :)
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard
Användarvisningsbild
Pace
 
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav FudoMyoo » mån 23 jul 2012, 14:02

Jag vill också kunna editera inlägg utan att det syns. :)

kaxiga Z skrev:Men du anser nog att det som ej avfärdats av peer-reviewade högt ansedda Stanford Encyclopedia som icke alls troligt, inte heller behöver avfärdas av dig som skeptiker som icke alls troligt.
Stamford EP tolkar empiriska resultat, religiösa teorier, dogmer, metafysiska påståenden, etc. Och de verkar överens om att exempelvis böra -> vara inte fastställts ännu, att homeopati inte fungerar, att jorden är flera miljarder år gammal, att "den allsmäktige gode guden" inte motbevisats, etc.
Jag tror det är viktigt att i möjligaste mån försöka skilja på empiriska och icke-empiriska frågor (även om gränsdragningen är lite problematisk). Givet en sådan (icke-perfekt) gränsdragning, så är det inte filosofiskt "resultat" att inte homeopati fungerar eller att jorden är si-och-så många år gammal. De är resultatet av empiriska studier, inte filosofiska. När det kommer till metafysiska frågor så tror jag det ligger i sakens natur att det aldrig kommer finnas någon konsensusposition bland filosofer, just eftersom metafysiska frågor inte är intersubjektivt/empiriskt/vetenskapligt avgörbara. Så väntar man på att en sådan konsensusposition ska uppstå i någon metafysisk fråga, så tror jag man får vänta länge.

Dessutom så är ju filosofi ett område som det egentligen inte är särskilt svårt att sätta sig in i argumenten på egen hand (för det mesta, men självklart inte alltid). Så därför förstår jag inte ens vitsen med att basera sina uppfattningar på vad de "filosofiska experterna" tycker och påstår, vilket man kanske behöver göra när det kommer till en hel del empiriska frågor som man inte klarar av att sätta sig in i själv. På filosofins område verkar det bättre att försöka förstå och värdera argumenten själv, istället för att basera sina uppfattningar på auktoriteter.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav FudoMyoo » mån 23 jul 2012, 14:03

Pace skrev:Ingen fara, det kan hända den bästa. :)
Det krävdes inte mycket för att väcka dig ur din skönhetssömn ser jag. :)
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav FudoMyoo » mån 23 jul 2012, 14:09

Pace skrev:Det är därför jag sagt genom hela tråden att det är begreppen "gudstroende skeptiker" som är av intresse, inte vilka personer som prenumererar på begreppen.
Det har jag inte förnekat, däremot har jag propagerat för att det är de gudstroende skeptikerna själva som ska ha tolkningsföreträdet till vad "deras" begrepp betyder och implicerar, dvs i det här fallet vad som följer från att de kallar sig "gudstroende".
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Per » mån 23 jul 2012, 14:22

FudoMyoo skrev:
Pace skrev:Det är därför jag sagt genom hela tråden att det är begreppen "gudstroende skeptiker" som är av intresse, inte vilka personer som prenumererar på begreppen.
Det har jag inte förnekat, däremot har jag propagerat för att det är de gudstroende skeptikerna själva som ska ha tolkningsföreträdet till vad "deras" begrepp betyder och implicerar, dvs i det här fallet vad som följer från att de kallar sig "gudstroende".

Ja, det är rätten till egna definitioner som gör att skeptiker kan tro på amegastavens helande kraft, eller på vilken vidskepelse som helst. Det innefattar rimligen övernaturliga väsen.
"I shall simply say that those who offer false consolation are false friends." /Hitchens
Användarvisningsbild
Per
Avstängd
 
Inlägg: 68
Blev medlem: lör 17 mar 2012, 16:58
Ort: Karlstad

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Moridin » mån 23 jul 2012, 14:28

Det är också mycket märkligt att motstå ateism tills ateism når konsensus i filosofiska sammanhang men inte göra samma sak för sin gudstro.

Men det är även värt att påpeka att vissa studier faktiskt visar på att ateism är konsensuspositionen bland filosofer: 72.8% är ateister enligt en undersökning.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Victor_Von_Doom » mån 23 jul 2012, 14:36

FudoMyoo skrev:
Pace skrev:Det är därför jag sagt genom hela tråden att det är begreppen "gudstroende skeptiker" som är av intresse, inte vilka personer som prenumererar på begreppen.
Det har jag inte förnekat, däremot har jag propagerat för att det är de gudstroende skeptikerna själva som ska ha tolkningsföreträdet till vad "deras" begrepp betyder och implicerar, dvs i det här fallet vad som följer från att de kallar sig "gudstroende".


Jo men då är väl skepticism rätt meningslös, då det är fritt fram för vem som helst att tolka bort vidden ur sina påståenden.

Fast nu upprepar jag mig.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"
Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
 
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Blenda » mån 23 jul 2012, 14:38

Victor_Von_Doom skrev:
FudoMyoo skrev:
Pace skrev:Det är därför jag sagt genom hela tråden att det är begreppen "gudstroende skeptiker" som är av intresse, inte vilka personer som prenumererar på begreppen.
Det har jag inte förnekat, däremot har jag propagerat för att det är de gudstroende skeptikerna själva som ska ha tolkningsföreträdet till vad "deras" begrepp betyder och implicerar, dvs i det här fallet vad som följer från att de kallar sig "gudstroende".


Jo men då är väl skepticism rätt meningslös, då det är fritt fram för vem som helst att tolka bort vidden ur sina påståenden.

Fast nu upprepar jag mig.


Hur definierar man en gudstroende? Utifrån vad man själv kallar sig eller utifrån hur andra betraktar en?
Blenda
Avstängd
 
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Pace » mån 23 jul 2012, 14:50

Victor_Von_Doom skrev:Jo men då är väl skepticism rätt meningslös, då det är fritt fram för vem som helst att tolka bort vidden ur sina påståenden.


Är det inte just det som är organiserade religioners uppgift, att omtolka gamla texter så att de passar in i verkligheten? Om bibeluttolkarna och koranuttolkarna lyckas är väl en annan femma...
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard
Användarvisningsbild
Pace
 
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Blenda » mån 23 jul 2012, 14:58

Pace skrev:
Victor_Von_Doom skrev:Jo men då är väl skepticism rätt meningslös, då det är fritt fram för vem som helst att tolka bort vidden ur sina påståenden.


Är det inte just det som är organiserade religioners uppgift, att omtolka gamla texter så att de passar in i verkligheten? Om bibeluttolkarna och koranuttolkarna lyckas är väl en annan femma...


Det går utmärkt att tolka och omtolka på egen hand också - behövs inga auktoriteter för det.

Men tillbaka till topic: För att hävda att gudstroende och skepticism inte går ihop så måste man väl först ha en del kriterier för vad gudstro är/ska vara för att det ska bli meningsfullt att ifrågasätta den och avgöra om den går att förena med skeptiskt tänkande? Någon slags minsta gemensamma nämnare?
Blenda
Avstängd
 
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav micke.d » mån 23 jul 2012, 15:04

Victor_Von_Doom skrev:Jo men då är väl skepticism rätt meningslös, då det är fritt fram för vem som helst att tolka bort vidden ur sina påståenden.
Huruvida skepticism är meningslös beror väl på hur den definieras. Wikipedias definition tycks inte vara helt problemfri, och det tycker jag är besvärande. Den som finns i VoFs stadgar är mindre problematisk, men har kortare räckvidd.

Det hade varit intressant att finna något vettigt däremellan, men hur den skulle se ut vet jag inte.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13317
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav pax » mån 23 jul 2012, 15:20

Slask upprättad
Användarvisningsbild
pax
Forummoderator
 
Inlägg: 1987
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 15:04
Ort: Stockholm

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav micke.d » mån 23 jul 2012, 16:57

Engelska wikipedia har följande översikt:
Wikipedia: Scientific scepticism skrev:Scientific skeptics believe that empirical investigation of reality leads to the truth, and that the scientific method is best suited to this purpose. Considering the rigor of the scientific method, science itself may simply be thought of as an organized form of skepticism. This does not mean that the scientific skeptic is necessarily a scientist who conducts live experiments (though this may be the case), but that the skeptic generally accepts claims that are in his/her view likely to be true based on testable hypotheses and critical thinking.

Scientific skeptics attempt to evaluate claims based on verifiability and falsifiability and discourage accepting claims on faith or anecdotal evidence. Skeptics often focus their criticism on claims they consider to be implausible, dubious or clearly contradictory to generally accepted science. Scientific skeptics do not assert that unusual claims should be automatically rejected out of hand on a priori grounds - rather they argue that claims of paranormal or anomalous phenomena should be critically examined and that extraordinary claims would require extraordinary evidence in their favor before they could be accepted as having validity.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13317
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

FöregåendeNästa

Återgå till VoF och den skeptiska rörelsen

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster