Kristna skeptiker?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav FudoMyoo » mån 23 jul 2012, 17:17

Moridin skrev:Det är också mycket märkligt att motstå ateism tills ateism når konsensus i filosofiska sammanhang men inte göra samma sak för sin gudstro.
Där tycker jag du har en bra poäng och det är därför jag misstänker att det faktiskt är något annat än åsikterna hos de filosofiska auktoriteterna som spelar roll för den gudstroende.

Moridin skrev:Men det är även värt att påpeka att vissa studier faktiskt visar på att ateism är konsensuspositionen bland filosofer: 72.8% är ateister enligt en undersökning.
Vi har redan konstaterat att vår språkkänsla glider isär när det kommer till ordet konsensus. Men låt mig då fråga dig: var du drar gränsen? Räcker 50,01% vid två svarsalternativ för att kalla det konsensus? Om det finns tre alternativ, räcker då 34% om de andra alternativen får 33% vardera?
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav FudoMyoo » mån 23 jul 2012, 17:19

Victor_Von_Doom skrev:Jo men då är väl skepticism rätt meningslös, då det är fritt fram för vem som helst att tolka bort vidden ur sina påståenden.
Det tycker jag är en lite väl drastisk slutsats.

Victor_Von_Doom skrev:Fast nu upprepar jag mig.
Du är i gott sällskap. :)
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Moridin » mån 23 jul 2012, 18:24

FudoMyoo skrev:
Moridin skrev:Men det är även värt att påpeka att vissa studier faktiskt visar på att ateism är konsensuspositionen bland filosofer: 72.8% är ateister enligt en undersökning.
Vi har redan konstaterat att vår språkkänsla glider isär när det kommer till ordet konsensus. Men låt mig då fråga dig: var du drar gränsen? Räcker 50,01% vid två svarsalternativ för att kalla det konsensus? Om det finns tre alternativ, räcker då 34% om de andra alternativen får 33% vardera?


Jag är inte bekymrad exakt vart gränsen mellan Lokes huvud och nacke går, utan konstaterar att en bred majoritet räcker för mig, men jag erkänner det principiella problemet.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav piotrr » tis 24 jul 2012, 08:59

Pace skrev:Vilka grupper finns det mer? Hur ska jag fördela min tid för att kritisera dem rättvist?

Det är väl helt OK att du fortsätter kritisera just kristna skeptiker. Det finns liksom ingen auktoritet som säger till dig att du inte bör göra det.

Pace skrev:
piotrr skrev:Ja, OM de gör det, NÄR det händer. Men du talar inte specifikt om de som HAR varit i den situationen, du talar generellt om "gudstroende skeptiker".

Nej, men däremot tror jag att du tror det.

"Nej" till vilken del av ovanstående? Du talar om gudstroende skeptiker i den här tråden, och när jag försökte generalisera till det underliggande problemet fick jag höra att vi skulle hålla oss till ämnet för tråden. Är det bara en blind adherens till rubriken som blivit satt medan du i själva verket ser problemet med alla de grundlösa antaganden som sannolikt alla skeptiker bygger sin vardag på?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav piotrr » tis 24 jul 2012, 09:01

Pace skrev:
piotrr skrev:Du har inte talat [...] du har inte bemött [...] men du talar inte [....] du talar [...] du har [...] ditt påstående [...] att du inte alls

Det är orättvist att du bemöter mina argument och inte andra personers argument eftersom "[a]tt kritisera och problematisera sådan inkonskvens var än den dyker upp är också bra, men att peka ut en viss grupp och kalla personerna i den för inkonsekventa, när de knappast är ensamma om det, är att fokusera på person hellre än sakfråga och att, som jag sa tidigare, skapa orättvisa i vem man ger uppmärksamhet till för något som nästan alla är skyldiga till."

Jag är nog inte ensam att, enligt dig, ha inkonsekvens, men det är alltså orättvist att ge uppmärksamhet till mina inlägg eftersom det är något "som nästan alla är skyldiga till".


Nej, du är inte ensam om att vara inkonsekvent. Även kristna gudstroende skeptiker är det. Men eftersom du efterfrågar en särbehandling av just de gudstroende skeptikerna, hellre än att exempelvis bemöta deras argument, så är det väl helt lämpligt att särbehandla just dig, som den som framför ett sådant argument.

Jag talar åtminstone inte om "Pace-troende skeptiker" eller "Pace-lik argumentation".

Dessutom är jag osäker på om man kan påstå att jag särbehandlar just dina argument - jag bemöter alla argument som intresserar mig. Inte de som inte intresserar mig. Lite selektivt sådär.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav piotrr » tis 24 jul 2012, 09:31

Moridin skrev:Att säga "enligt denna definition är inte du heller vetenskaplig skeptiker" faller under både definitionen av "två fel gör ett rätt" och (ett försök till) ett reductio ad absurdum argument.

Det är väl snarare en inledning till en definition av vetenskaplig skeptiker som inte kräver 100% konsekvens.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Blenda » tis 24 jul 2012, 09:34

Jag väntar på tävlingen: "Vem är mest skeptisk". Och: "Vem är mest skeptisk på rättast vis".
Blenda
Avstängd
 
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav micke.d » tis 24 jul 2012, 12:17

I svenska wikipedia finns för närvarande följande översikt om vetenskaplig skepticism:
Vetenskaplig skepticism tar det för givet att vetenskapens metoder är de bästa för att nå kunskap. Skepticism anses befogad när kunskap hävdas som inte bygger på vetenskapliga metoder, som står i motsats till väletablerade vetenskapliga fakta eller principer, eller som går bortom vetenskapens gränser. Därför är vetenskaplig skepticism särskilt kritisk mot paranormala eller övernaturliga påståenden, och mot pseudovetenskap. Följdaktligen betraktas alla extraordinära påståenden med misstänksamhet. Såna påståenden avfärdas dock inte automatiskt som falska; förespråkare av vetenskaplig skepticism menar ofta att: "extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis", är rätt attityd.

Den enda väsentliga skillnaden gentemot VoFs stadgar är detta med att skepsis är befogad när kunskap hävdas "bortom vetenskapens gränser".

Vad jag förstår är det alltså helt i sin ordning att kalla sig vetenskaplig skeptiker och vara skeptisk gentemot gudstro. Det jag inte är helt klar över är om man måste vara det, och i så fall vad det är med gudstro som skiljer ut det från annat som ligger utanför vetenskapens gränser.

(Antar alltså för närvarande att frågan om guds existens inte ligger inom vetenskapens gränser.)
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13317
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Moridin » tis 24 jul 2012, 12:22

micke.d skrev:(Antar alltså för närvarande att frågan om guds existens inte ligger inom vetenskapens gränser.)


Kan inte göra det antagandet.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav micke.d » tis 24 jul 2012, 12:55

Moridin skrev:
micke.d skrev:(Antar alltså för närvarande att frågan om guds existens inte ligger inom vetenskapens gränser.)


Kan inte göra det antagandet.

Jag kan väl göra vilka antaganden jag vill?

Vadhelst detta antagande ger upphov till kommer förstås endast att gälla såna hypotetiska gudar vars existens inte ligger inom vetenskapens gränser.

Tillägg: Anledningen att göra antagandet är att det finns en hel del som ligger utanför vetenskapens gränser, och att jag finner frågan om hur sånt ska hanteras intressant. Finns det något bättre alternativ än att fokusera på sånt man personligen finner helt uppåt väggarna?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13317
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav kaxiga Z » tis 24 jul 2012, 13:32

Moridin skrev:
micke.d skrev:(Antar alltså för närvarande att frågan om guds existens inte ligger inom vetenskapens gränser.)


Kan inte göra det antagandet.

Det finns lite olika sorters gudstro, som sagt, apropå det här med "bekämpa felaktiga föreställningar inom frågor som kan avgöras vetenskapligt"

* "Om jorden är äldre än 10 000 år, världen inte skapades under 6 dagar, etc, så finns inte min gud"
En vetenskapligt testbar gud, och redan avgjord som en felaktighet att den existerar, av empirisk vetenskap (peerreviewad väl ansedd etablerad vetenskap, kända tidskrifter som Nature, Science, etc).

* "Vetenskapen skulle kunna presentera sådana rön som kommer att motsäga min gudstro, men det har ännu inte skett"
En teoretiskt sett motbevisbar gud, men så länge den inte är motbevisad så har ingen bevisad "felaktig föreställning" skett.

* Ej motbevisbara gudsbilder och andevärldar. Dvs "ej fråga som kan avgöras vetenskapligt"
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Moridin » tis 24 jul 2012, 14:22

micke.d skrev:Jag kan väl göra vilka antaganden jag vill?


Skilj på får/kan och bör. Antagandet du gjort är inte alls självklart, varken i specifika eller allmänna fall.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Moridin » tis 24 jul 2012, 14:26

kaxiga Z,

- Vad betyder att att tro på en personlig gud som inte gör några hypotetiskt testbara förutsägelser (och därför inte alls agerar i världen) alls? Hur skiljer sig en sådan värld mer specifikt från en värld där inga gudar finns?
- Varför tycker du att man borde motstå ateism tills ateism når konsensus i filosofiska sammanhang men inte göra samma sak för gudstron?
- Jag länkade en studie som pekar på att över 70% av filosofer accepterar eller lutar åt ateism. Räcker detta för att du ska tycka att ateism är filosofisk konsensus?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav micke.d » tis 24 jul 2012, 14:44

Moridin skrev:
micke.d skrev:Jag kan väl göra vilka antaganden jag vill?


Skilj på får/kan och bör. Antagandet du gjort är inte alls självklart, varken i specifika eller allmänna fall.

Jag skiljer på får/kan och bör. Du sa "kan" och det gjorde jag också.

Men annars håller jag med om att det inte är självklart; det är just därför jag gör antagandet - för att kunna fokusera på vad som är bortom vetenskapens gränser. Om det är så att frågan ligger inom vetenskapens gränser så är väl diskussionen över, vad jag förstår?

Att jag gjorde antagandet betyder inte att jag nödvändigtvis anser att det är så i allmänhet eller i något specifikt fall. Tvärtom är jag säker på att existensen av vissa hypotetiska gudar helt klart är inom vetenskapens gränser: till exempel så vet vi att det inte finns någon gud som konsekvent straffar blasfemi med en ljungande blixt, det är trivialt att visa detta.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13317
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Kristna skeptiker?

Inläggav Moridin » tis 24 jul 2012, 16:06

micke.d skrev:Jag skiljer på får/kan och bör. Du sa "kan" och det gjorde jag också.


Genom att använda ordet "kan" i stället för får eller bör så gör man ingen sådant åtskillnad, för "kan" kan åsyfta båda.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

FöregåendeNästa

Återgå till VoF och den skeptiska rörelsen

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst