Varför lämnar människor VoF

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav devadatta » tis 01 jun 2010, 21:24

Debatt mot meningsmotståndare är nog bara en idé när meningsmotståndarna inte är retoriskt skickliga eller idéerna inte så skadliga. Akademiska postmodernister är t.ex. ganska harmlösa, så de kan man nog debattera mot, men inte debattvana kreationister eller alt.med.förespråkare.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav piotrr » tis 01 jun 2010, 21:26

devadatta skrev:Debatt mot meningsmotståndare är nog bara en idé när meningsmotståndarna inte är retoriskt skickliga eller idéerna inte så skadliga. Akademiska postmodernister är t.ex. ganska harmlösa, så de kan man nog debattera mot, men inte debattvana kreationister eller alt.med.förespråkare.


Exakt, jag tänkte just på kreationister där publika debatter ofta varit en katastrof. Inför publik lämpar sig de bombastiska, vansinniga angreppen som kreationister kommer med, bättre än vetenskaplig metod och retorik, till och med om tiden begränsas och moderator medverkar.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Nyttan med debatter och argument

Inläggav VeVeN » tis 01 jun 2010, 21:33

Det gäller naturligtvis att vara realist när man bedämer vad man kan uppnå med argument. Att vinna över en övertygad motpart händer i praktiken aldrig, oavsett debattskicklighet. Rationella argument spelar en rätt underordnad roll här.

De enda man kan ha någon förhoppning att nå är ännu inte övertygade delar av publiken. Då kan bara det faktum att man tydligt redovisar att det synsätt man står för faktiskt finns och att moparten inte har monopol på verklighetsbeskrivningen vara av mycket stort värde.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P
Användarvisningsbild
VeVeN
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav piotrr » tis 01 jun 2010, 21:38

Det jag menar är alltså att debatter mellan kreationister och vetenskap ofta har lett till publicitetsvinster för kreationisterna och att det därför kan vara ett stort misstag att bjuda in till en ömsesidig debatt mellan en "troende" sida och en skeptisk, just på grund av effekten på den ej övertygade publiken.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav VeVeN » tis 01 jun 2010, 21:43

piotrr skrev:Det jag menar är alltså att debatter mellan kreationister och vetenskap ofta har lett till publicitetsvinster för kreationisterna och att det därför kan vara ett stort misstag att bjuda in till en ömsesidig debatt mellan en "troende" sida och en skeptisk, just på grund av effekten på den ej övertygade publiken.
Med tanke på hur otroligt betydelselösa debatter i praktiken är, borde det vara bättre att satsa på sätt att föra ut sin mening där man själv kan sätta dagordningen. Borde vara betydligt effektivare.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P
Användarvisningsbild
VeVeN
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav J.K Nilsson » ons 02 jun 2010, 10:11

Petter skrev:
J.K Nilsson skrev:Antingen så leder man eller så blir man ledd, vinnare leder.
Vad vill du ha sagt, utöver att förmedla unkna macho-ideal? En förening med fler medlemmar än ledare består till största delen av förlorare? En vinnande förening har bara ledning och inget fotfolk?

Vill man nå ut med ett skeptiskt budskap i Sverige är det bara att ta tag i prolematiken. Att gå med i en förening och hoppas på det bästa är att vara passiv i överkant. Är man inte nöjd med föreningen så är det bara att engagera sig.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
 
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav anundi » ons 02 jun 2010, 10:29

J.K Nilsson skrev:Vill man nå ut med ett skeptiskt budskap i Sverige är det bara att ta tag i prolematiken. Att gå med i en förening och hoppas på det bästa är att vara passiv i överkant. Är man inte nöjd med föreningen så är det bara att engagera sig.

Visst, men det låter lite förenklat. Nog kan man väl få ställa krav på, eller uttrycka missnöje över, den förening man betalar medlemsavgift till. Detta alltså utan att man isåfall förväntas engagera sig "på egen hand". Föreningen är ju trots allt den som (implicit i alla fall) har tagit på sig rollen att engagera sig. Eller, man kan lätt tro det åtminstone.

Självklart har man valet att gå ur föreningen, men jag tror många som är missnöjda egentligen vill att den ska bli det den borde och kunde vara. Men hur ska den bli det om man inte "får" uttrycka sitt missnöje och ge kritik (utan att engagera sig)?

Jag tror en stor del av problematiken bottnar i att medlemmarna inte riktigt vet föreningen vill åstadkomma, och att i de fall man vet det ser att föreningens målbild och syfte kanske inte motsvarar det som en del medlemmar förväntar sig av en uttalat skeptisk organisation.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott
Användarvisningsbild
anundi
 
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav Pär C » ons 02 jun 2010, 10:40

anundi skrev:Jag tror en stor del av problematiken bottnar i att medlemmarna inte riktigt vet föreningen vill åstadkomma
Är det någon som vet det uttryckt i någorlunda mätbara termer?
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4760
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav piotrr » ons 02 jun 2010, 10:49

anundi skrev:Visst, men det låter lite förenklat. Nog kan man väl få ställa krav på, eller uttrycka missnöje över, den förening man betalar medlemsavgift till. Detta alltså utan att man isåfall förväntas engagera sig "på egen hand". Föreningen är ju trots allt den som (implicit i alla fall) har tagit på sig rollen att engagera sig. Eller, man kan lätt tro det åtminstone.

Man kan lätt tro det, men föreningen är ingenting utan medlemmarna, och då menar jag ingenting - inte bara att det skulle fattas pengar, det skulle fattas engagerade och det skulle fattas medlemmar i styrelsen. Det man kan hoppas på är att det är just engagerade och initiativrika medlemmar som söker sig till styrelsen och verksamheter som kan tillfredställa de där medlemmar som betalar en avgift och förväntar sig att få ställa krav.

Krav är alldeles utmärkt, ju tydligare krav desto bättre, det som inte går att ta ställning till är att föreningen skall göra något. Bättre då att säga att man vill att styrelsen, specifikt, skall svara på en specifik fråga, eller att man vill ha en Wallraff av en viss verksamhet. Detta kan vi oftast tillmötesgå, eller hitta någon som kan tillmötesgå. "Gör något!" kan vi inte tillmötesgå.

Som "gymnasieläraren" skrev att tonen någonstans var dålig på något sätt, det kan vi kanske också tillmötesgå, men inte förrän vi vet vad som avsågs.


anundi skrev:Självklart har man valet att gå ur föreningen, men jag tror många som är missnöjda egentligen vill att den ska bli det den borde och kunde vara. Men hur ska den bli det om man inte "får" uttrycka sitt missnöje och ge kritik (utan att engagera sig)?

"Ska bli det den borde och kunde vara", men vad är det egentligen? Vi har säkert olika uppfattningar om det också men är främst överens om att någon borde göra något, att något borde synas oftare, i något bra sammanhang.

Jag tycker absolut att man skall ge förslag utan att engagera sig, att tydliggöra vad man förväntar sig av föreningen så att styrelsen och andra medlemmar kan säga "Det låter bra, det gör vi" eller "Nej, så gör vi inte" eller "Det låter bra, gör det!" :)

anundi skrev:Jag tror en stor del av problematiken bottnar i att medlemmarna inte riktigt vet föreningen vill åstadkomma, och att i de fall man vet det ser att föreningens målbild och syfte kanske inte motsvarar det som en del medlemmar förväntar sig av en uttalat skeptisk organisation.

Men vad är det då som förväntas? Vad förväntar jag mig av en skeptisk organisation, vad mer vill jag att den skall göra och hur kan det åstadkommas?

"Gymnasielärarens" mail till exempel, hur skall vi kunna veta om vi hade velat göra något annorlunda, och om vi hade kunnat göra det bättre, om vi inte vet vad det är som kritiken gäller egentligen. Om vi inte får veta vilka förväntningarna är kan vi förmodligen inte möta dem.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav kaxiga Z » ons 02 jun 2010, 11:07

Hmm...efter att ha läst om det här i månader, både från Garvarn och andra skribenter, så tror jag att den stora förväntningen är följande: Föreningens ordförande (helst) eller styrelsen eller en del av styrelsen går ut och skriver Brännpunktsartikel/Newsmillartikel/på DN Debatt då något speciellt hänt, där det är extra viktigt att tänka skeptiskt/metodiskt/evidensmässigt, t ex Bjästafallet. Eller angående något aktuellt riksdagsbeslut om antroposofi/homeopati, etc.
Senast redigerad av kaxiga Z ons 02 jun 2010, 11:10, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav Petter » ons 02 jun 2010, 11:09

kaxiga Z skrev:Hmm...efter att ha läst om det här i månader, både från Garvarn och andra skribenter, så tror jag att den stora förväntningen är följande: Föreningens ordförande (helst) eller styrelsen eller en del av styrelsen går ut och skriver Brännpunktsartikel/Newsmillartikel då något speciellt hänt, där det är extra viktigt att tänka skeptiskt/metodiskt/evidensmässigt, t ex Bjästafallet. Eller angående något aktuellt riksdagsbeslut om antroposofi/homeopati, etc.
Det vore förnämligt.
Användarvisningsbild
Petter
 
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav trilobite » ons 02 jun 2010, 11:11

Instämmer!

Officiella inlägg eller debattsvar i press är utmärkta sätt att faktiskt komma ut på ett bättre sätt. Att föreningen ger sig ut i debatten i andra medier tycker jag vore bra. Föreningen kanske skulle ha en lista på engagerade medlemmar med rätt kunskapsområde och bra mediapersonlighet som kan delta om det efterfrågas?
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer
Användarvisningsbild
trilobite
 
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav micke.d » ons 02 jun 2010, 11:29

kaxiga Z skrev:Hmm...efter att ha läst om det här i månader, både från Garvarn och andra skribenter, så tror jag att den stora förväntningen är följande: Föreningens ordförande (helst) eller styrelsen eller en del av styrelsen går ut och skriver Brännpunktsartikel/Newsmillartikel/på DN Debatt då något speciellt hänt, där det är extra viktigt att tänka skeptiskt/metodiskt/evidensmässigt, t ex Bjästafallet. Eller angående något aktuellt riksdagsbeslut om antroposofi/homeopati, etc.
Vem som verkligen skriver är egentligen oväsentligt, men jag instämmer helt i att VoF kan och bör komma med egna inlägg, och då bör åtminstone ordförande underteckna. Föreningen borde också vara organiserad så att såna inlägg kan komma snabbt.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13261
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav jayeye » ons 02 jun 2010, 11:30

kaxiga Z skrev:Hmm...efter att ha läst om det här i månader, både från Garvarn och andra skribenter, så tror jag att den stora förväntningen är följande: Föreningens ordförande (helst) eller styrelsen eller en del av styrelsen går ut och skriver Brännpunktsartikel/Newsmillartikel/på DN Debatt då något speciellt hänt, där det är extra viktigt att tänka skeptiskt/metodiskt/evidensmässigt, t ex Bjästafallet. Eller angående något aktuellt riksdagsbeslut om antroposofi/homeopati, etc.

Precis. Styrelsen ska blixtsnabbt aktivera sig i debatten så fort det rör våra områden. Styrelsen måste inte aktivt göra allt själva, men om man har ledare som aktivt gör detta så tror jag det skulle vara lättare att få medlemmarna att aktivera sig mer. Styrelsen kan ju även prata med medlemmar och delegera.

Målet måste ju vara fler medlemmar, större närvaro och därmed större påverkansmöjligheter. Vi måste bli så framåt och mediala att media ringer VoF för expertkommentar när något pseudovetenskapligt behöver diskuteras. Vi får inte vara rädda att uttala oss i affekt och kärnfullt... få lyssnar om språket är tråkigt eller för avancerat. Min mamma måste förstå direkt vad vi säger. De som vill veta varför vi säger det vi säger kan få sina svar på t ex forumet eller i Folkvett.

Budskapet ska ut.
Mina diagnoser: R45.5, R46.1, R46.2, Z56.3, Z64.2, Z62.1, Z62.3, Q55.5, X52.71, Z76.5
Användarvisningsbild
jayeye
 
Inlägg: 4850
Blev medlem: ons 30 jul 2008, 09:12

Re: Varför lämnar människor VoF

Inläggav piotrr » ons 02 jun 2010, 11:36

trilobite skrev:Officiella inlägg eller debattsvar i press är utmärkta sätt att faktiskt komma ut på ett bättre sätt. Att föreningen ger sig ut i debatten i andra medier tycker jag vore bra.

Vi gjorde det nyligen, när VoF debatterades på Newsmill, och vi har åtminstone tillfrågats om Kalmar kommuns spökflirtar, men inte skrivit något större inlägg. Finns det någon idag aktuell fråga som du/ni/någon vill ha en aktiv reaktion på och i så fall vilken?

trilobite skrev:Föreningen kanske skulle ha en lista på engagerade medlemmar med rätt kunskapsområde och bra mediapersonlighet som kan delta om det efterfrågas?


tips@vof.se och http://vof.se/visa-intresseomraden finns. Finns det några specifika tillägg som du tänker på? Ett upprop skulle inte sitta fel.
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till VoF och den skeptiska rörelsen

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster