Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.

Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Anders H » ons 07 mar 2012, 14:07

Vi har haft detta märkliga fenomen uppe förr, och ni som sett The Four Horsemen vet att den inleds med fyra religionskritiker (Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens) inleds med ett konstaterande att de som blev riktigt arga av deras böcker, är ateisterna som vill skydda troende i deras mytiska fantasivärld. Det kanske är dags att börja diskutera varför? Angrepp mot mig för att jag lyfter upp frågan i en annan tråd, tack.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Moridin » ons 07 mar 2012, 14:12

Det beror nog på sammanhanget. Två fall jag direkt kan komma på är på grund av:

- Orimliga generaliseringar av religiösa folkgrupper av t. ex. främlingsfientliga (uppenbarligen inte relevant för din situation).
- Politiskt och socialt värde i ackommodation (av religion) till vetenskap över stark konfrontation.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Anders H » ons 07 mar 2012, 14:17

Att orsakerna är irrelevanta, är lite förväntat. Givetvis är inte Dawkins, Dennett, Harris och Hitchens skyldiga till främlingsfientliga generaliseringar i påståendet att den gud som "du" tror på inte finns. Jag förväntar mig apologeternas tempelriddare att drivas av irrelevanta orsaker.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav kaxiga Z » ons 07 mar 2012, 14:20

Kanske har man en livskamrat/son/dotter som man tycker är väldigt smart/vetenskaplig av sig, som är gudstroende.
The proof is irrefutable.

/Robert Palmer
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17471
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Anders H » ons 07 mar 2012, 14:26

kaxiga Z skrev:Kanske har man en livskamrat/son/dotter som man tycker är väldigt smart/vetenskaplig av sig, som är gudstroende.
Det har ju alla. Även de ateister som ÄR religionskritiker. Ändå bifogar även de värsta kritikerna klausuler som man aldrig skulle bifoga om t.ex. omoraliskt företagande angrips, men då är ändå skaran av självutnämnda försvarare mycket mindre än när religion angrips med en massa förmildrande klausuler. Nej, detta är fel orsak - det målar ut religionskritikerna som mindre empatiska, när den som vill knuffa undan religionen som maktfaktor rimligtvis drivs av empati för dem som drabbas.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav B Hellqvist » ons 07 mar 2012, 19:27

Låter som en typ av tone trolling:

A tone troll is an internet troll that will effectively disrupt an internet discussion, because they feel that some of the participants are being too harsh, condescending, or use foul language. They often complain loudly and target specific subjects, even though they may actually agree with their subjects's point of view.


Det hela bottnar väl i feghet och missriktad respekt. Man vill inte göra troende ledsna och tycker att "nyateisterna" är påstridiga. I deras värld finns det en sorts gentlemannaöverenskommelse där sekularismen inte bara ska gälla staten och samhället, utan även det sociala umgänget.
Reason is always a kind of brute force; those who appeal to the head rather than the heart, however pallid and polite, are necessarily men of violence. We speak of touching a man's heart, but we can do nothing to his head but hit it. Chesterton
Användarvisningsbild
B Hellqvist
 
Inlägg: 1599
Blev medlem: fre 03 jul 2009, 00:13

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav piotrr » ons 07 mar 2012, 19:42

Jag trodde brinnande sex meter höga halmgubbar var en religiös symbol?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19622
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Anders H » ons 07 mar 2012, 20:00

B Hellqvist skrev:Låter som en typ av tone trolling:

A tone troll is an internet troll that will effectively disrupt an internet discussion, because they feel that some of the participants are being too harsh, condescending, or use foul language. They often complain loudly and target specific subjects, even though they may actually agree with their subjects's point of view.


Det hela bottnar väl i feghet och missriktad respekt. Man vill inte göra troende ledsna och tycker att "nyateisterna" är påstridiga. I deras värld finns det en sorts gentlemannaöverenskommelse där sekularismen inte bara ska gälla staten och samhället, utan även det sociala umgänget.

När troende och ateister diskuterar guds existens, hamnar man lätt i ett läge där alla verkliga argument från den icketroende, är ogiltiga för att den troende tycker att situationen är otrevlig. När den troende säger att ateisten är arrogant för att han inte delar tro, är väl ett klockrent exempel på tone trolling. Så frågan är då:

När en ateist skriver en debattbok om guds existens, och breven väller in från arga ateister, skulle det vara ett annat uttryck för tone trolling från de upprörda ateisterna? Trots allt, de tycker ju samma sak, författaren och de som kritiserar, men författaren uttrycker det. Det skjuter sin white rabbit.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Pace » ons 07 mar 2012, 20:19

Disagreement and the Avoidance of Political Discussion: Aggregate Relationships and Differences across Personality Traits
Alan S. Gerber, Gregory A. Huber, David Doherty, Conor M. Dowling

Social networks play a prominent role in the explanation of many political phenomena. Using data from a nationally representative survey of registered voters conducted around the 2008 U.S. presidential election, we document three findings. First, we show that during this period, people discussed politics as frequently as (or more frequently than) other topics such as family, work, sports, and entertainment with frequent discussion partners. Second, the frequency with which a topic is discussed is strongly and positively associated with reported agreement on that topic among these same discussion partners. Supplementary experimental evidence suggests this correlation arises because people avoid discussing politics when they anticipate disagreement. Third, we show that Big Five personality traits affect how frequently people discuss a variety of topics, including politics. Some of these traits also alter the relationship between agreement and frequency of discussion in theoretically expected ways. This suggests that certain personality types are more likely to be exposed to divergent political information, and that not everyone is equally likely to experience cross-cutting discourse, even in heterogeneous networks.


Religion är inte politik, förvisso, men det finns ändå anledning att misstänka att det finns likheter.
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard
Användarvisningsbild
Pace
 
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Anders H » ons 07 mar 2012, 20:35

Kan ju klistra in länken. Dennetts första replik, direkt från start. http://www.youtube.com/watch?v=9DKhc1pcDFM
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Pace » ons 07 mar 2012, 20:48

Angående videon: Om någon blir upprörd - vem bryr sig?

Om ingen vore upprörd så skulle det innebära att man slår in öppna dörrar och då finns det ju ingen som helst mening med att debattera eller lägga fram nya idéer över huvud taget.

Jag tycker det är mer irriterande att ha en metadiskussion om folk som blir upprörda stup i kvarten. Folk blir upprörda. Hela tiden. Men det är så livet är. Ingen har rätt att leva ett liv utan att bli upprörd och då följer det att en diskussion om något som är oundvikligt är lika meningsfullt som att bli upprörd över att det växer svamp i skogen.

Nåväl. Nu var inte frågan huruvida man blir upprörd, utan försvaret av (a)teister. Det gäller dock inte specifikt teister eller ateister, utan det skulle jag vilja hävda är en mänsklig egenskap. Det var därför jag länkade in studien ovan.
"It's the glass pipe fallacy. You can only believe that if you're on crack." | White Wine In The Sun | God will fuck you up! | Pope Song | A Glorious Dawn | Ted Haggard
Användarvisningsbild
Pace
 
Inlägg: 2890
Blev medlem: ons 09 jan 2008, 21:39

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Eon » ons 07 mar 2012, 21:50

Anders H skrev: //...inleds med ett konstaterande att de som blev riktigt arga av deras böcker, är ateisterna som vill skydda troende i deras mytiska fantasivärld.


Till viss del tror jag det handlar om synen på takt och ton. De ateister som anklagar "nyateisterna" för att vara respektlösa mot troende menar antagligen att taktiken är fel om man verkligen vill vinna över troende till andra sidan. Mycket få personer blir övertygade av att någon berättar för dem att de är dumma i huvudet och jämför med flygande mattor och Jultomten. Kritiken här skulle alltså vara att man sysslar med preaching to the choir. När man ser på debatter med Hitchens får man lätt intrycket att han inte verkligen vill övertyga den troende, snarare få skrattarna på sin sida. Men det är iofs också en taktik.

Kritiken stämmer ibland, men ofta inte. De ateistiska ateistkritikerna har ännu inte riktigt förstått är det Daniel Dennett så riktigt konstaterar: ibland spelar det ingen roll hur snäll och försiktig man är. De troende blir kränkta ändå. I den situationen kan man enligt min uppfattning lika gärna "göra en hitchens" och köra linan ut och torrt förklara för dem hur och varför är korkade som tror på vad de nu tror på.

Men talar jag med en omtyckt och respekterad släkting (som själv tycker om mig) är det en dålig taktik att slå på attack-mode direkt.

I YT-klippet tycker jag Harris har en bra poäng när han säger: "-Vi säger inte bara till de troende att de har fel. Vi säger i samma andetag till dem att de inte får bli kränkta när vi kränker dem".

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... DFM#t=305s

Jag ser den meningen som en nyckelförklaring till trådens fråga. Memetiskt framgångsrika religioner har lärt sig att på ett skickligt sätt "connecta" med människors innersta känslor. Känslor som i annars bara lämnas åt de allra närmaste. Religioner utnyttjar detta vårt känsloliv som ett försvar. För att vi ateister ska föreställa oss kränkningen kan vi alltså företälla oss att någon går fram till Anders H:s barnvagn med hans nyfödda dotter och säger "fy fan vad ful din nyfödda dotter är". Inför en publik som jublar när det sägs. Därefter förklarar man att han har ingen anledning att känna sig kränkt. Anders har bara fått sanningen förklarad. Hon är ju ful.

Det här är något som bär oss emot att säga. Därav kritiken från andra ateister.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire
Användarvisningsbild
Eon
 
Inlägg: 1413
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Anders H » tor 08 mar 2012, 00:03

Eon skrev:Jag ser den meningen som en nyckelförklaring till trådens fråga. Memetiskt framgångsrika religioner har lärt sig att på ett skickligt sätt "connecta" med människors innersta känslor. Känslor som i annars bara lämnas åt de allra närmaste. Religioner utnyttjar detta vårt känsloliv som ett försvar. För att vi ateister ska föreställa oss kränkningen kan vi alltså företälla oss att någon går fram till Anders H:s barnvagn med hans nyfödda dotter och säger "fy fan vad ful din nyfödda dotter är". Inför en publik som jublar när det sägs. Därefter förklarar man att han har ingen anledning att känna sig kränkt. Anders har bara fått sanningen förklarad. Hon är ju ful.

Jag ser inte riktigt kopplingen. Någons eventuella fulhet är ju ytterst subjektivt. Evidensen för pseudovetenskap och övernaturliga väsen är tillgänglig för oss alla. Argumentet träffar skepticism, inte religionskritik specifikt.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Eon » tor 08 mar 2012, 01:41

Anders H skrev:Jag ser inte riktigt kopplingen.

För att förstå vilka känslor av kränkthet vi utför, måste vi förstå graden av kränkthet. Det rör vid människors innersta känsloliv. Att då gå fram med en klubba är inte alltid rätta vägen (men det kan vara nödvändigt).

Anders H skrev:Någons eventuella fulhet är ju ytterst subjektivt.

Visserligen har fulhet stora mått av objektiv (eller intersubjektiv) sanning i sig. Vissa människor är fula, andra är snygga. Se Marit Paulsen/Bert Karlsson for further inquery. Men det var alltså en liknelse. Kränktheten drabbar på ett personligt plan. Samma gäller t ex att argumentera mot manlig omskärelse med en omskuren svensk judisk ateist (vilket jag gjort). Det sitter oerhört djupt känslomässigt. Att då bara gå fram med storsläggan är inte alltid den rätta taktiken.
Anders H skrev: Argumentet träffar skepticism, inte religionskritik specifikt.

Hur menar du? Även religiösa människor kan bejaka skepticism generellt, men på ett specifikt område (deras religiösa uppfostran) är de helt blinda för skeptiskt tänkande. De löser dilemmat genom att, som Dennett uttrycker det, deflecting attention bort från problemet.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire
Användarvisningsbild
Eon
 
Inlägg: 1413
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Anders H » tor 08 mar 2012, 10:29

Fortfarande, ska man inte såra, spelar det ju ingen roll om man säger att gudar är mänskliga påhitt eller att homeopati är det. Visst kan man vara skeptiker och homeopat, men normalt brukar skepticism leda till att man avfärdar homeopati. Visst kan man vara skeptiker och försanthålla gudars existens, men normalt brukar skepticism leda till att man avfärdar gudar. Och argumentet träffar fortfarande inte kristendom specifikt.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Nästa

Återgå till VoF och den skeptiska rörelsen

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst