Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Anders H » mån 19 mar 2012, 20:31

Man behöver inte veta om det är så, för att kunna diskutera om det är så. Men som sagt, närvaro är frivillig.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Blenda » mån 19 mar 2012, 20:35

Anders H skrev:Man behöver inte veta om det är så, för att kunna diskutera om det är så. Men som sagt, närvaro är frivillig.



Men diskussionen handlar ju inte OM det är så. Utgångspunkten är ATT det är så om man ska se till startinlägget du gjorde och det är vad jag vänder mig emot. Det är ju som att starta en tråd med: Varför gick Jesus på vattnet" och sedan mota bort alla frågor om huruvida han verkligen gick på vattnet. Ser du inte var du hamnar?
Blenda
Avstängd
 
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Anders H » mån 19 mar 2012, 20:37

Tja, vi har bara hört för-argumenten än, så för nu är det så. Du fick länk.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Blenda » mån 19 mar 2012, 20:41

Anders H skrev:Tja, vi har bara hört för-argumenten än, så för nu är det så. Du fick länk.



P.ga av att du formulerade frågeställningen så ja. Den ger inget utrymme att som jag gör ifrågasätta påståendet som frågeställningen grundar sig på och jag tycker att det är lite udda av folk som påstår sig ha ett vetenskapligt synsätt, att inte själv inse att den som gör påståendet också måste kunna belägga det. Mycket, mycket udda.
Blenda
Avstängd
 
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav EmmaS » mån 19 mar 2012, 20:46

Blenda skrev:Du har grävt din grop själv...

Med god hjälp från dig, Blenda :wink:

Slingrar jag mig, ojsan. Nog förstår du väl skillnaden mellan kan och vill? Du har bjudits in att lyssna på dem själv och bilda din egen uppfattning. För att diskussionen blir intressantare på det sättet. Vad spelar det för roll om det är Dennetts egen upplevelse? Tror du inte han är kapabel att avgöra vart kritiken mot hans författarskap kommer ifrån? När har någon påstått att det finns vetenskapliga studier på det här området? Varför har du hakat upp dig på just detta?

Försvarar du själv troende i deras mytiska fantasivärld? Är du själv ateist? Om det enligt dig inte finns några sådana ateistiska riddare, vad baserar du i så fall det på?
Användarvisningsbild
EmmaS
Avstängd
 
Inlägg: 175
Blev medlem: fre 20 maj 2011, 20:03

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Anders H » mån 19 mar 2012, 20:50

Blenda skrev:P.ga av att du formulerade frågeställningen så ja. Den ger inget utrymme att som jag gör ifrågasätta påståendet som frågeställningen grundar sig på och jag tycker att det är lite udda av folk som påstår sig ha ett vetenskapligt synsätt, att inte själv inse att den som gör påståendet också måste kunna belägga det. Mycket, mycket udda.

Det är inte så fenomenalt udda. Skeptikerns superkraft är att röra sig i debatten. Men respektera trådämnet nu. Eller så kanske vi kan betrakta detta som en sidotråd, så kan vi skapa en ny tråd där vi håller oss till ämnet.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Blenda » mån 19 mar 2012, 20:59

EmmaS skrev:
Blenda skrev:Du har grävt din grop själv...

Med god hjälp från dig, Blenda :wink:

Slingrar jag mig, ojsan. Nog förstår du väl skillnaden mellan kan och vill? Du har bjudits in att lyssna på dem själv och bilda din egen uppfattning. För att diskussionen blir intressantare på det sättet. Vad spelar det för roll om det är Dennetts egen upplevelse? Tror du inte han är kapabel att avgöra vart kritiken mot hans författarskap kommer ifrån? När har någon påstått att det finns vetenskapliga studier på det här området? Varför har du hakat upp dig på just detta?

Försvarar du själv troende i deras mytiska fantasivärld? Är du själv ateist? Om det enligt dig inte finns några sådana ateistiska riddare, vad baserar du i så fall det på?


Eh? Så Dennets upplevelse av kritiken mot hans författarskap räcker för att påstå att det finns en här av ateister som försvarar troende? Och sedan ska man diskutera varför det är så?
Och ja - jag ville bara att du skulle säga just det du nu gjorde - det här är inte vetenskap, det här är spekulationer men eftersom den/de som spekulerar ses som auktoriteter och som "kapabla" så blir det lite vetenskapligt ändå...på något sätt...

Nej, jag försvarar inte troende i deras mytiska fantasivärld. Det spelar ingen roll om de tror på Gud eller på någon annan auktoritet (Dennet, Dawkins eller vad de nu kan heta).Hävdar de att något ÄR på ett visst sätt så ifrågasätter jag dem alltid på samma vis som jag gärna försvarar de som nöjer sig med att TRO på ett visst sätt- den senare gruppen ser jag som mer sympatisk.
Blenda
Avstängd
 
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Blenda » mån 19 mar 2012, 21:00

Anders H skrev:
Blenda skrev:P.ga av att du formulerade frågeställningen så ja. Den ger inget utrymme att som jag gör ifrågasätta påståendet som frågeställningen grundar sig på och jag tycker att det är lite udda av folk som påstår sig ha ett vetenskapligt synsätt, att inte själv inse att den som gör påståendet också måste kunna belägga det. Mycket, mycket udda.

Det är inte så fenomenalt udda. Skeptikerns superkraft är att röra sig i debatten. Men respektera trådämnet nu. Eller så kanske vi kan betrakta detta som en sidotråd, så kan vi skapa en ny tråd där vi håller oss till ämnet.


Nej då - jag lämnar så gärna "diskussionen". It´s all yours.
Blenda
Avstängd
 
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav EmmaS » mån 19 mar 2012, 21:28

Blenda skrev:Och ja - jag ville bara att du skulle säga just det du nu gjorde

Så ditt syfte var att manipulera mig att uttrycka en viss sak. Trevligt :O=
Användarvisningsbild
EmmaS
Avstängd
 
Inlägg: 175
Blev medlem: fre 20 maj 2011, 20:03

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav EmmaS » tis 20 mar 2012, 18:28

Anders H skrev:Den som inte sett Hitchens dissekering av katolska kyrkan, bör göra det. 20 minuter. Del 1 och del 2. Som han säger, de i vårt läger skulle hellre ta livet av oss än att bekänna de brott som katolska kyrkan förminskar. Det är ingen överdrift.

Rekommenderar också alla att se Stephen Fry på samma tillställning (The Intelligence2 Debate) del 1 och del 2. Hans anförande påminner mig om ett samtal jag hade med en katolsk präst i Italien. Jag blir fortfarande alldeles kall när jag tänker på hans sätt att ta upp ”problemet med de homosexuella" :nervous:


Anders H skrev:Att de är intressanta, råder det inga tvivel om. Men för att snabbt summera varför anekdoter inte har något bevisvärde (av någon anledning har de ganska hög status inom juridiken) är vår oförmåga att göra korrekta bedömningar av upplevelser. Det är därför t.ex. empiri är bättre. Detta visar sig i allra högsta grad när två personer har olika uppfattning baserat på olika (eller till och med samma) anekdoter. Intressant är det absolut! Det är ju därför man hänger här. ;-)

Nix, inget bevisvärde. Hur som helst, en liten anekdot som föranledde mitt intresse för den här tråden:

Jag befann mig vid ett tillfälle i en diskussion om aborter. Flera som deltog anförde religiösa skäl mot abort. Det var på nivån ”den lilla tröst man har är att de mördade barnen får vara trygga hos sin skapare i himlen”. Jag svarade på det ungefär att ”du, gud finns inte, men vad som finns är ett förunderligt kretslopp av materia”, osv. Det var då inte en religiös människa utan en annan icketroende som tyckte att "Låt folk tro vad de vill för guds skull!"

Det är min upplevelse att ateister i allmänhet förväntas ta på sig helst tre lager silkesvantar innan det blir nästan acceptabelt att uttrycka "gud finns inte". Förmodligen för att vi är ovana att höra det. Men som sagt, inget bevisvärde, bara min upplevelse.
Användarvisningsbild
EmmaS
Avstängd
 
Inlägg: 175
Blev medlem: fre 20 maj 2011, 20:03

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Anders H » tis 20 mar 2012, 19:17

Jag är inte längre intresserad av sakfrågan. Jag är bara glad över att slippa bli kallad för dumhuvud. Är det inte Blenda så är det osakliga DM's från forumadministratörer. Det var ett misstag att komma tillbaka till detta skitforum.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav EmmaS » tis 20 mar 2012, 19:25

Anders H skrev:Jag är inte längre intresserad av sakfrågan. Jag är bara glad över att slippa bli kallad för dumhuvud. Är det inte Blenda så är det osakliga DM's från forumadministratörer. Det var ett misstag att komma tillbaka till detta skitforum.

Jag hoppas att du stannar kvar på detta forum, Anders H.

Och jag tycker uppriktigt att det är en relevant frågeställning du tagit upp här. Ber om ursäkt för att jag bidragit till att denna tråd spårat ur :nervous:
Användarvisningsbild
EmmaS
Avstängd
 
Inlägg: 175
Blev medlem: fre 20 maj 2011, 20:03

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav Anders H » tis 20 mar 2012, 19:38

Det har du inte. Och tack.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav A-lan » lör 24 mar 2012, 13:44

matsw skrev:intressant. Kan du ge referenser?

...
*suck*
Det är deprimerande att du inte redan vet det här.

Nåja, här är några få länkar:
http://www.youtube.com/watch?v=H57Z0yE3Qgw
http://richarddawkins.net/letters/converts
http://richarddawkins.net/discussions/6 ... ir-beliefs

På The Atheist Experience, så pekar de ut att de får mail eller telefonsamtal (under program alltså) från flertalet personer, som slutat tro på någon del av sin religion, eller t o m blivit ateister.
Ofta efter att ha meddelat om att de backat på ena punkten efter den andra, tills de till slut, helt slutat tro.
Dock var det lite bökigt att leta rätt på ett klipp där de säger det.

Tror du att avskaffning utav slaveri och kampen mot diskrimination av ras, kön och sexualitet, inte fick någon som helst hjälp av att man försökte resonera?
...för jag kan inte direkt se någon signifikant skillnad.
Blenda skrev:Vill bara som snabbast flika in (Hinner inte svara nu) att innan dig till uttolkare av vad jag skrivit, så kan det vara ide att ställa en del följdfrågor innan du låter dina fördomar löpa amok.

...säger den som inte hunnit gå igenom inlägget ordentligt?
T.ex. tycks du tro att "respektera en annan mäniska" betyder detsamma som att man respekterar människans handlingar eller att man förhåller sig helt passiv i förhållande till den

Där är det allt dina fördomar som löper amok.
Jag tror inte på att någondera fallet är att respektera en människa.
För mig handlar det alltså om att du initialt och för att kunna påverka någon alls måste respektera allt vad den står för i betydelsen: "Förstå varför den står för detta" och inte omedelbart stöta bort den genom att klandra den.

1. Att förstå är inte detsamma som att respektera. Man kan förstå någon, utan att respektera dem och respektera utan att riktigt förstå.
2. Det är ofta inte möjligt att förstå. Iaf inte förens man frågar och/eller undersöker.
Blenda skrev:Fast nu är det ju inte jag som har pretentionerna på att vara icke fördomsfull eller på att vara en synnerligen god debattör.

...
Och?
Vem här har uttryckt sådana pretentionerna?
Personligen, så försöker jag vara icke-fördomsfull och en god debattör.
Blenda skrev:Utgångspunkten tycker jag måste vara att alla har en anledning att tycka, tänka, känna och tro som de gör

Ja och 1+1=2.
...och björnar skiter i skogen.
...och påven är katolik.
Erland skrev:Om kvinnorörelsen gått ut och sagt att man skulle bekämpa män som sådana eller om hbt-rörelsen ville bekämpa heterosexualiteten som sådan eller om anti-slaverirörelsen velat bekämpa vita som sådana, då skulle de inte varit särskilt framgångsrika.

Nej, men hur är det relevant?
Motsvarigheten för ateister till de frågor dessa rörelser driver/drev, det skulle vara att kräva rättigheter för och bekämpa diskriminering av ateister. Detta är knappast ett aktuellt problem i Sverige idag

Jo.
Religiösa blir fortfarande särbehandlade och ateister och sekulära, har inte alltid samma rättigheter.
Även i Sverige.
Men till skillnad mot de här andra rörelserna vill ju faktiskt många av oss ateister bli av med all religion.

Precis som kvinnorörelsen vill bli av med manschauvinism (men inte män), hbt-rörelsen bli av med homofobi (men inte de människor som nu är homofober) och anti-slavrörelse vill bli av med rasism. (men inte de människor som nu är rasister)

Vi vill få folk att bli befriade från religiös tro. Vi vill inte döda eller krossa dem.
Men jag tror alltså inte att det är en bra idé vi borde driva den frågan stenhårt i nuläget. Vi borde istället stenhårt bekämpa religionens avarter, något som vi kan få stöd för från en del religiösa, precis som det fanns/finns vita som stödde anti-slaverirörelsen, män som stöder kviinorörelsen och hetersexuella som stöder hbt-rörelsen.

Det görs också, och där har också ateistiska grupper (som i de flesta, om inte alla, fall motverkar all religiös tro) medhjälp från religiösa grupper.

Bara för att två grupper är oense på vissa områden, betyder det inte att de inte kan samarbeta på andra områden.
Blenda skrev:Iden om att troende är dumma okunniga och oupplysta människor som ska "befrias" av någon liten självutnämnd elit gör mig ärligt talat illamående eftersom den påminner mig så mycket om andra som velat predika den enda rätta läran.

Så du blir alltså illamående utav VoF?
...och alla feministiska organisationer?
Alla de grupperna gör nämligen samma sak
...och det gör även du, i dina många diskussioner på detta forum, om inget annat.

Troende är inte mer dumma än andra. Det kan iofs många ateister tycka, men då förstår de sig inte på hur religiös tro kommer till och bevaras. De saknar insikt i psykologi, helt enkelt.
Ateister är ju inte immuna mot okunnighet och oförståelse. ;)
Det är dina åsikter du förmedlar - inga fakta.

Nonsens.
Erland skrev:
Anders H skrev:Det är väl bara slaveriets avarter som ska bekämpas? Är det inte dålig PR att bekämpa bra slaveri?

Inte slaveriets avarter, utan vithetens avarter, så att säga, till vilka man kan räkna slaveri för svarta.

...
Din analogi fungerar inte.
Ska man bli av med vita, så handlar det om folkmord.

Ska man bli av med religiös tro, däremot...
Då är folket kvar, och de har inte skadats på något vis. Tvärtom är de oftast tacksamma.

Ska man använda slaveri som analogi, så är det korrekt att jämföra "slaveriets avarter" med "religionens avarter".
Att stödja slaveri och att ha en religiös tro, är båda trossatser/ideologier, och kan därmed jämföras.
Att stödja slaveri och "vita" människor, å andra sidan... Där är det att jämföra äpplen med päron.
Blenda skrev:Jag vet inte om du själv är medveten om vilken von oben attityd du intar? När har jag sagt att bakomliggande orsaker till mina åsikter skulle tas i beaktande? Vad jag skrev tidigare var att ska du kunna övertyga någon om något så måste du se den personen som en jämlike och inte som någon som du ska lyfta i håret till den högre nivå som du själv anser dig befinna dig på

Se personen "som en jämlike och inte som någon som du ska lyfta i håret till den högre nivå som du själv anser dig befinna dig på"?

Jag kan se två sätt att tolka det:
1. Man ska inte tro att man har mer rätt än den man ska övertyga.
2. Att man inte ska se på den man talar med, som om de vore en idiotisk snorunge som inte vet nånting.

Om 1, så finns ju inget skäl att försöka övertyga.
Om 2... ja då har du just låtit dina fördomar löpa amok och arrogant stämplat oss (oss du fördömer i denna diskussion, så som jag, Anders H, Humanisterna, VoF OSV) med positioner vi inte håller. Att använda halmgubbar är inte något jag ser som att respektera den du talar med.
Anders H skrev:Därför är acceptansen för religionens samhällsstatus, ett större problem än religionen.

Så du menar att pga att det finns något som är värre än religionen i sig, så är inte religion ett problem?
Petter skrev:
Anders H skrev:Vi har haft detta märkliga fenomen uppe förr, och ni som sett The Four Horsemen vet att den inleds med fyra religionskritiker (Dawkins, Dennett, Harris, Hitchens) inleds med ett konstaterande att de som blev riktigt arga av deras böcker, är ateisterna som vill skydda troende i deras mytiska fantasivärld. Det kanske är dags att börja diskutera varför?
Hur har man konstaterat det? Är de ateister som blivit "riktigt arga" fler eller argare än de som inte är ateister? Är det en stor grupp det handlar om? Helt enkelt; är premissen sann?

Den frågan tas upp rätt väl, i denna föreläsning som handlar om precis det:
http://www.youtube.com/watch?v=GUI_ML1qkQE
EmmaS skrev:Jag håller inte med om precis allt de säger, naturligtvis.

Självklart ;)
Dennetts verk har jag inte läst men ingen av de andra 3s böcker är fria från punkter där jag inte håller med. Särskilt Hitchens.
Vad Dawkins förstår och inte angående hur andra uppfattar honom vet jag ingenting om.

Nja, hur andra uppfattar honom, är inte direkt hans svaghet. Hur andra (särskilt troende) tänker och resonerar, å andra sidan...
Blenda skrev:Vill bara påpeka att alla blir inte pådyvlade sin tro som barn - en del har valt tron i hyggligt vuxen ålder och antagligen betyder den lite mer då och på ett annat sätt än om man bara varit vanetroende från början.

Givetvis.
Dock bör det noteras att de är en liten minoritet av troende.

Sedan bör det påpekas att många barn, pga religionen i deras omgivning, inte inser att icke-tro är ett existerande val.
Suresh skrev:Frågan om Gud finns eller inte är ointressant. Detta därför att alla diskussioner oavsett graden av rationalitet alltid kan sluta med "Men Hen finns nog ändå"

Bäst är att konstatera att Gud är irrelevant. Ointressant. Hen behövs inte för att ekvationen skall gå ihop, mer än som ett poetiskt uttryck.

Så du förespråkar apateism (apati + ateism/teism)? ;)
Tja, bara så du vet, så är det en form av ateism.
Anders H skrev:Jag lever i villfarelsen att vad man tror verkligen är en fråga för naturvetenskapen, och att psykologi verkligen är något att ta in.

Varför kände du dig tvungen att använda ordet naturvetenskapen?
Tro är till viss grad utanför naturvetenskapen, men dock helt inom vetenskapen.
Suresh skrev:Muslimer tror/påstår att koranen är Guds egna ord som skrevs ner av Muhammed med hjälp av en ängel

Detta är ett fakta som alla kan hålla med om.

I övrigt hade du helt rätt, i ditt exempel och jag håller med, men...
Muhammed var analfabet.
A-lan
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: ons 25 maj 2011, 15:59

Varför har troende ett försvar av ateistiska riddare?

Inläggav matsw » lör 24 mar 2012, 14:47

A-lan skrev:
matsw skrev:intressant. Kan du ge referenser?

...
*suck*
Det är deprimerande att du inte redan vet det här.
Nåja, här är några få länkar:

Fan så deprimerande att du ska kläcka ur dig såna spydigheter! Kan du inte svara utan vara såhär nedlåtande borde du låta bli..



Tack! Precis vad jag letade efter!

A-lan skrev:Tror du att avskaffning utav slaveri och kampen mot diskrimination av ras, kön och sexualitet, inte fick någon som helst hjälp av att man försökte resonera?
...för jag kan inte direkt se någon signifikant skillnad.

Så du ser ingen skillnad mellan att ha vissa kulturellt förankrade ogenomtänkta åsikter och att ha en personlig upplevelse av gud?
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 6749
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

FöregåendeNästa

Återgå till VoF och den skeptiska rörelsen

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst