Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.

Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav MartinR » sön 25 mar 2012, 19:50

Jag skrev lite om VoF:s förhållande till religion på bloggen.

http://www.vof.se/blogg/vof-och-religionen/
Användarvisningsbild
MartinR
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: ons 01 dec 2004, 21:20
Ort: Stockholm

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Moridin » sön 25 mar 2012, 20:12

Det handlar inte om vilka religiösa föreställningar som helst, utan specifikt föreställningar som skeptiker som självidentifierar sig som vetenskapliga skeptiker eller religiösa individer som är potentiella vetenskapliga skeptiker håller (givetvis är det ingen som tror att t. ex. kreationister etc. behandlas med silkesvantar). Detta rimmar illa med din föreställning om att kritikerna vill att VoF ska "bli en livsåskådningsorganisation". Vad kritikerna vill är att samma kritiska perspektiv ska riktas mot dessa föreställningar som andra.

Det är också märkligt att du kallar religiösa trosfrågor för frågor som inte kan avgöras vetenskapligt. Om vi bortser från att vetenskapen överlag inte handlar om att "avgöra" frågeställningar i betydelsen stringent bevisa (vilket skulle leda till den lustiga slutsatsen att VoF huvudsyfte är att uttala sig om inga frågor alls), utan snarare bygga användbara och evidensbaserade modeller för att förstå verkligheten. Det finns ett stort antal trosfrågor (eller frågor som betraktas som trosfrågor av många grupperingar) som hypotetiskt sätt skulle kunna avgöras vetenskapligt som t. ex. arters ursprung, jordens uppkomst, helbrägdagörelse genom tron, påstådda historiska mirakel etc. Du verkar själv inse detta när du "välkomnar välargumenterade angrepp på kreationism, handpåläggning, medicinsk förbön, omskärelse, religiösa friskolor, andeutdrivning, hemundervisning, transsubstantiationsläran, transfusionsvägran, avhållsamhetsundervisning, alla sorters bokstavstro och dogmen om Jesu moders obefläckade avlelse" men dessa är ju helt klart så kallade trosfrågor (om dessa inte räknas som trosfrågor, vad exakt skulle göra det?). Men de allra flesta av dessa är vetenskapligt "avgörbara".

Du verkar också tro att ateism är en livsåskådning, vilket faller på sin egen orimlighet. När du ändå diskuterar din personliga bakgrund och barnuppfostran är det märkligt att du lär dina barn dina egna slutsatser istället för metoder för slutledningar så att de själva kan komma till insikt. Vad är den funktionella skillnaden mellan detta och en lättare form av religiös indoktrinering?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav MartinR » sön 25 mar 2012, 21:34

Moridin skrev:Det handlar inte om vilka religiösa föreställningar som helst, utan specifikt föreställningar som skeptiker som självidentifierar sig som vetenskapliga skeptiker eller religiösa individer som är potentiella vetenskapliga skeptiker håller (givetvis är det ingen som tror att t. ex. kreationister etc. behandlas med silkesvantar). Detta rimmar illa med din föreställning om att kritikerna vill att VoF ska "bli en livsåskådningsorganisation".

Va? Kan du uttrycka det där enklare är du snäll?

Moridin skrev:Det finns ett stort antal trosfrågor (eller frågor som betraktas som trosfrågor av många grupperingar) som hypotetiskt sätt skulle kunna avgöras vetenskapligt

Jag godtar inte dem som trosfrågor. De är empiriska frågor.

Moridin skrev:När du ändå diskuterar din personliga bakgrund och barnuppfostran är det märkligt att du lär dina barn dina egna slutsatser istället för metoder för slutledningar så att de själva kan komma till insikt.

Vad jag lär mina barn för slutledningsmetoder har jag inte skrivit nånting om.

Moridin skrev:Vad är den funktionella skillnaden mellan detta och en lättare form av religiös indoktrinering?

Menar du att jag borde lämna det öppet huruvida Bamse finns eller ej?
Användarvisningsbild
MartinR
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: ons 01 dec 2004, 21:20
Ort: Stockholm

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Blenda » sön 25 mar 2012, 21:43

MartinR skrev:Jag skrev lite om VoF:s förhållande till religion på bloggen.

http://www.vof.se/blogg/vof-och-religionen/


Jag tycker att det var bra och klargörande.
Blenda
Avstängd
 
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Moridin » sön 25 mar 2012, 21:51

Jag misstänker att vi behöver bena ut vad det är du anser är trosfrågor innan vi går vidare. Du verkar definiera trosfrågor som de frågor som inte går att angripas med empiriska metoder. Om vi bortser från att detta är en negativ definition så verkar det som om du då låter definitioner göra det jobb som argument borde göra. Låt oss ta kreationism som exempel. Jag gör det triviala antagandet att du accepterar att kreationism kan angripas med empiriska metoder. Trots detta är kreationism en central komponent i bokstavligen hundratals miljontals människors religiösa tro. Varför finns det en dikotomi mellan empiriska frågor och trosfrågor? Jag eftersöker här faktiska argument som svar, inte "för jag definierar dem som så".
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav MartinR » sön 25 mar 2012, 22:12

Moridin skrev:Varför finns det en dikotomi mellan empiriska frågor och trosfrågor?

Därför att VoF intresserar sig för vetenskap, och vetenskapen rör sig enbart med empiriska frågor. Ja, vetenskapen hävdar också tolkningsföreträde i empiriska frågor fastän sådana på en rad områden förr tillhörde religionen. Kvar hos religionen finns idag en rest av frågor där man måste nöja sig med att tro: trosfrågor. I dem skall VoF enligt sina stadgar vara obunden.
Användarvisningsbild
MartinR
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: ons 01 dec 2004, 21:20
Ort: Stockholm

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Moridin » sön 25 mar 2012, 22:17

Du klarar med andra ord inte att erbjuda några oberoende argument för varför trosfrågor inte ska betraktas som empiriska frågor skiljt från "för att jag definierar dem som så".

Då är det nog inte möjligt för oss att komma vidare i denna diskussion.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Blenda » sön 25 mar 2012, 22:20

Hur många kreationisttroende finns det i Sverige? Någon som har en uppfattning om det? Jag vet att jag häromåret blev förskräckt då en lärare tyckte att jag var lite knepig då jag diskuterade evolutionen med ett par elever i matsalen eftersom han ansåg att det var kontroversiellt och ju bara en "trosföreställning" som vilken som. Han undervisade i natur på mellanstadiet...

Annars har jag aldrig träffat på någon sådan utom bland Jehovas vittnen.
Blenda
Avstängd
 
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Moridin » sön 25 mar 2012, 22:23

Jag använde kreationism som ett övertydligt exempel för att illustrera det generella argumentet. Principiellt kunde jag valt nästan vilken övertygelse som helst som MartinR listade.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
 
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav JemyM » sön 25 mar 2012, 22:35

MartinR skrev:Därför att VoF intresserar sig för vetenskap


Bra.

Intresserar sig VoF också för folkbildning?

Att bilda kräver mer än kunskap och förmedling av fakta. Det kräver en förståelse för olika psykosociala processer i både kultur och individ, t.ex. varför det man säger misstolkas och varför vissa saker bara dyker upp igen och igen hur mycket whack-a-mole man leker.

"Trosföreställning" är inte en ställningsfråga utan en inlärd bias. Ideologiskt bygger dessa på att vissa saker skall hållas för sant och allt som strider mot det ignoreras eller trycks undan. När graden av sådant i ett samhälle går upp så minskar möjligheten att förmedla och hantera vissa former av vetenskap.

Efter jag blev skeptiker har jag tvingat mig själv att på faktagrund och koherenta resonemang verifiera allt jag står för. Det finns både religiösa och politiskt betingade bias mot vetenskap. Hos högern hittar vi t.ex. klimatskeptiker, hos vänster spelar antingen könshormoner/IQ ingen roll eller så går dessa inte att mäta. Så det finns nya trosföreställningar utöver religionen som ställer till problem.

Skall man komma åt mer än symptomen så behöver man också ge sig på de centrala orsakerna till vetenskapsförakt, anti-intellektualism etc. och där har vi blandannat idén att det är okej att välja bort världen i förmån för en hebreisk vandringssägen.
"An account of behavior should not exaggerate the role of consciousness. Rather than actually guiding or controlling behavior, consciousness seems mainly to make sense of behavior after it is executed." (Loewenstein, 2001)
Användarvisningsbild
JemyM
 
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Tubba » sön 25 mar 2012, 22:59

Jag kan inte säga mycket annat än att jag tycker att det är en svår fråga och byter ställning beroende på dagsform.
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away
Tubba
 
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav tonyf » mån 26 mar 2012, 01:29

Tack MartinR för en ambitiös och klok bloggpost om detta. Det "löser" naturligtvis inte frågan, det finns många relevanta invändningar, inkluderande men inte begränsat till mycket av det kloka Moridin och JemyM skriver ovan. Men med den och andra invändningar så verkar du ju ha en bra och konstruktiv ingång till denna frågan. En av många orsaker till att VoF uppfattas ge frikort till religion (korrekt uppfattas, enligt min amatörmässiga bedömning) är att många ledande VoF-företrädare (om än kanske inte alltid, så ganska ofta iallafall) [åtminstone verkar, eller ger intrycket av att] bara "dissar" frågan utan att ens allvarligt lyssna på kritiken. Att du tar frågan seriöst och på allvar här kan betyda mycket för VoF's fortsatta utveckling tror jag.

Detta har ju diskuterats redan i hur många gamla trådar här på VoF-forum som helst. Så det är svårt att sätta sig in i alla gamla diskussioner. Jag ger nedan några gamla samples bara för att sätta det i sitt sammanhang. Men grundfrågan åtminstone för mig är: hur får vi ett så starkt, konsistent och korrekt budskap från VoF som möjligt? Och en stor brist som jag tycker mig se här är en alltför naiv syn på vad som är "empiri" (Moridin ovan är ju inne på (ingefär) samma oro som jag har). En del som VoF hävdar är empiri kanske inte riktigt så enkelt är empiri som VoF tror och en del som VoF inte tror är empiri kanske är mer empiriskt än VoF tror? Detta, tror jag, är pudelns kärna. Det är intressant att du tar just transsubstantiationsläran, ty det är en av de exempel som religionsförsvararna inom VoF säger att VoF inte kan kritisera eftersom det är en ickeempirisk icke vetenskapligt avgörbar fråga (och, observera, de säger inte alls att det bara skulle bara vara symboliskt, det är verkligen en transsubstantiation, men ickeempirisk). Se också "Vetenskap fungerar inte utan metafysik?" som följde på den diskussionen.

Men observera också att både det ackomodationsitiska och det religionskritiska lägret inom VoF är mycket heterogena. Jag har ingen aning om hur stor andel av oss religionskritiska som är x-religiösa. Jag kan bara säga som en av de VoF-medlemmar som ibland postat religionskritiskt att jag inte hör till de x-religiösa. (Kanske vi måste göra en enket om detta?) Och som de som tittar på religionsdiskussionstrådarna här ser, även i mycket mångt annat råder det både mycket olika bedömningar och mycket olika åsikter även inom det religionskritiska lägret.

tonyf skrev:Jag tror att Russell har rätt i sin förmodan att JREF's ställningstagande, till dels, har sin grund i den så vanliga och beklagliga missuppfattningen att tillhöra en religion snarare är att tillhöra en "folkgrupp" när det i själva verket är ett personligt ställningstagande i en bedömningsfråga om hur världen är, ett ställningstagande som skall kritiskt granskas och kritiseras precis som alla andra. Religiösa skall vara välkomna men inte deras tro, som bör kritiseras och det är inget fel om de känner det litet kyligt. Daniel Loxton ger nog ytterliggare en ledtråd till problemet
Marcello Truzzi skrev:Finally, a word might be said about our exclusive concern with scientific investigation and empirical claims. The Committee takes no position regarding nonempirical or mystical claims. We accept a scientific viewpoint and will not argue for it in these pages. Those concerned with metaphysics and supernatural claims are directed to those journals of philosophy and religion dedicated to such matters.
Truzzi och Loxton m.fl. vill ha en "dumb down" av "skeptikerrörelsen". Men det fungerar helt enkelt inte att "bara ta vetenskapen för given" och vägra argumentera. Ty för det första, om vi bara skall ta något för givet utan att argumentera; varför skall vi ta som givet att religion är förenligt med vetenskap? Varför inte i så fall bara ta för givet utan att argumentera att religion inte är förenligt med vetenskap? För det andra så fungerar det inte överhuvudtaget att bara ta vetenskap för givet utan att gå med på att argumentera. Om vi skall folkbilda om vetenskap så måste vi vara beredda att åtminstone delvis argumentera för varför vi tror att vetenskap (i någon mening) är bra. Och när vi väl är igång med att analysera så kommer ingenting undan att analyseras hur det står i förhållande till vetenskapligt tänkande, och naturligtvis inte religion. Utan att argumentera kan vi inte kritisera någonting. Varför kan vi säga att vaccin inte ger mer skada än nytta? Visserligen kanske det kan visas under några antaganden att det ger större nytta än skada på den värdsliga kroppen, men om man om man tar hänsyn också till hur astralkroppen påverkas (och annat vore ju uppenbart orimligt) så kan det ju påvisas vetenskapligt att det ger mer skada än nytta. Men om man anser att existensen av astralkroppen kan ifrågasättas i en viss metafysisk världsbild kan det antivaccinationsargumenet eventuellt bli något svagare.
(Varning. De två sista citerade meningarna något ironiska. Men i sin ironi dock belyser (hoppas jag) problemet på ett (någerlunda) tydligt sätt.)

tonyf skrev:En kristen är inte skeptiker. Men att kristna är med i skeptikerrörelsen och betraktar sig som och kallar sig skeptiker i vissa fall är bra (förutsatt att vi inte låter lura oss själva att från det tro att de faktiskt skulle vara skeptiker, och också vara medvetna om att skeptiker i strikt mening inte finns (i världen utan bara som ett idealiserat begrepp), bara mer eller mindre goda approximationer, och att det inte finns någon principiell skillnad på den kristna avvikelsen gentemot andra avvikelser).


tonyf skrev:Var också försiktig med den svepande dualismkritiken. Som sagt, t.ex. Chalmers är naturalistisk dualist. Det finns många problem med den positionen, ja, men den kan definitivt vara inom ramen för en vetenskapligt filosofisk syn på världen. Vårt tänkande och kännande är en funktion hos hjärnan och förstörs den (utan att ersättas med något med samma funktion) så är detta borta. Så långt kan vi säga tämligen säkert, men inte mycket längre.

Religionskritiken inom den s.k. skeptikerrörelsen behöver förmodligen upprioriteras. Men vi bör vara mycket försiktiga här. Det finns stora risker med att vi t.ex. skulle låsa in oss i för snäva metafysiska ramar, att vi inte lyckas upprätthålla gränsen mot att ta in socialt och politiskt motiverad religionskritik, att vi använder för stor del av våra resurser på religionskritik. En del exempel i den uttryckligen religionskritiska skeptikerrörelsen förskräcker. Se t.ex. diskussionerna om Freethoughtblogs och Skepchicks i många trådar här på forumet. Vi måste vara mycket försiktiga så vi inte råkar öppna våra dörrar för icke vetenskapligt motiverat agerande. Men (som jag också inkluderade i min kommentar av Humanisternas religionskritik här i denna tråden) [bland annat] just därför finns det ett stort behov av att strikt vetenskapligt skepticistiskt begränsade organisationer som VoF tar också sitt religionskritiska uppdrag på stort allvar. Och diskussionen här i tråden ger en hint om vari frikortsproblemet [förmodligen] består: VoF tar sitt religionskritiska uppdrag på allvar när det gäller religiöst motiverad pseudovetenskap. Men kanske inte riktigt när det gäller andra former av religiöst motvetenskapligt tänkande. Vissa positiva undantag finns nog, men det finns (som minst) en grundad misstanke att religion behandlas med en icke välgrundad respekt (eller, åtminstone, passivitet) här (och som sagt, religionsfrikortet är tyvärr inte det enda misstänkta frikortet här).

Det ligger väldigt mycket i devadattas varning för att öppna slussarna här, men genom att succesivt bygga upp vår kunskap om vetenskapligt tänkande borde vi kunna intensifiera VoF's religionskritik utan att riskerna materialiseras. Se bland annat mina konkreta förslag tidigare här i tråden.

Jag håller helt med om att de som vill utöka detta arbete borde inte bara klaga utan åtminstone i viss utsträckning lägga sitt arbete där deras mun talar. Jag har därför ett konkret förslag: Bjud in Dan Larhammar för att hålla ett föredrag i samband med årsmötet 2013. (Jag är ingen Larhammarexpert, men som jag skrev tidigare i tråden har jag (rätt eller fel) fått uppfattningen att han förstår dessa frågor bättre än många andra VoF-företrädare.)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2307
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav tonyf » mån 26 mar 2012, 01:42

Jag kör också en repris på en av mina gamla poster som innehåller också några konkreta förslag för att komma tillrätta med problemet:
tonyf skrev:Som jag tidigare framhållit. Jag tror inte att detta är (åtminstone till någon viktigare del) någon stadgefråga eller annat i formell mening """konkret""". Det är en attityd och kunskapsfråga. Som så ofta finns det ingen enkel konkret lösning. Lösningen är studier, ökad motivation, ökad kunskap, ökat engagemang, mer kritiskt tänkande. Det är ett långsamt tålmodigt arbete att försöka hela tiden lära sig litet mera. Att tålmodigt gnälla på för att succesivt förbättra situationen på lång sikt.

Observera att andra VoFare än de som verkar vara ledande VoFare nuförtiden har en annan mer öppen och aggresiv attityd. Jag har hört Dan Larhammar hålla föredrag om vetenskapligt tänkande och han tog tydligt upp religion som ett exempel på motsatsen och varför så är fallet (reservation för mitt dåliga minne, men jag tror inte jag missminner mig helt och hållet). Min hypotes rätt eller fel; att inte ge religion frikort utan att ta upp religiöst tänkande som ett exempel på motsatsen till vetenskapligt tänkande kommer naturligt för kunniga och engagerade förespråkare och föredragshållare om vetenskapligt tänkande. Läs Steven Weinberg. VoF's nuvarande ledning är bra i mångt och mycket och i vissa avseenden har framsteg gjorts under senare år. Jag har full förståelse för att man inte hinner med allting. I vissa frågor, förmodligen ingår religionsfrågan här, så återstår en del att göra. Men det är ju inte något konstigt med det, det återstår alltid saker att göra.

Lösningen är också att det såsmåningom då och då kommer religionskritiska texter på VoF-bloggen, att kunniga religionskritiker gör framträdande religionskritiska framträdanden med uppgivande av sin VoF-affiliation, att bra texter som som problematiserar föreställningen att religion inte skulle stå i motsats till vetenskapligt tänkande länkas i VoF's länksamling.

Det viktiga är att religionskritiken från VoF-håll är strikt vetenskapsförespråkande och ingenting annat. VoF har en viktig uppgift i religionskritiken som en strikt vetenskapstänkande och evidensförespråkande organisation. Humanisterna med deras tvåpunktsplattform vet man aldrig riktigt var man har. De kritiserar religion både utifrån vetenskapliga och sociala utgångspunkter, så det kan bli ibland litet otydligt varifrån de kommer. Humanisternas religionskritik kan därför aldrig ersätta VoF's.

Lösningen är också som jag tog upp tidigare i fixa föreningens problem-tråden att VoF bör vara litet mer synlig och aktiv i skeptikerrörelsen i stort. Och där t.ex. vara medarrangör av diskussioner mellan förespråkare för olika grenar av skeptikerrörelsen. Man bör ibland samarbeta mellan olika delar av skeptikerrörelsen och ibland konkurera om resurserna. Samarbeta och kritisera både varandra och sig själva när behov av det finns. Jag tror här kan också ett av de misstänkta frikorten skulle kunna finnas: hur stor energi lägger skeptikerrörelsen på att kritisera skeptikerrörelsen? (Jag vet, en del finns. Men gör vi tillräckligt för att bygga en skeptisk rörelse?)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2307
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Pär C » mån 26 mar 2012, 09:45

Bra blogginlägg!

Det vore trevligt och givande om de som inte håller med för en gång skull inte fastnar i begreppsfrågor och analogier utan istället uttryckte kritiken i termer av:

”Jag tycker att VoF konkret borde göra [ange här åtgärd(er)] vad gäller [ange frågeställning med bäring på ”trosfrågor”, tex manlig omskärelse, ] med det huvudsakliga budskapet att [ange budskap]. ”
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4476
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav anundi » mån 26 mar 2012, 09:55

För en vetenskapsfrämjande förening är ansatsen i bloggposten rimlig och kanske den enda rätta. För en skeptikerförening vill jag hävda att man kan "kräva" mer.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott
Användarvisningsbild
anundi
 
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50

Nästa

Återgå till VoF och den skeptiska rörelsen

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster