Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav FudoMyoo » fre 20 apr 2012, 22:45

Anders H skrev:Kan jag ana en viss fientlighet från FudoMyoo mot föreningen VoF?
Jag känner ingen sådan nej, så jag förstår inte var du läser in det?
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8790
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav micke.d » fre 20 apr 2012, 22:46

Anders H skrev:Du har lagt ganska många inlägg på att argumentera för var gränsen för vad man kan veta ligger.
Nja, det är väl snarare så att jag ifrågasatt det du sagt om var den ligger.
Anders H skrev: Det är alltså inte sådant man inte kan veta som VoF bör kritisera, utan problemet är att du åberopar ovetbarhet för vad som helst, även sådant som vi vet.
Det problemet existerar inte. Var åberopade jag ovetbarhet?
Allt för att slippa förhålla sig skeptisk.
Den enda möjlighet jag ser att få det där att stämma med vad som försiggått, är att du menar att det inte är att vara skeptisk när man ifrågasätter vad du säger.
TRAMS tram ⁴s , n.; best. -et.
dumt l. ovederhäftigt l. löjligt prat; äv. om innehållet i utsaga l. skrift: nonsens l. smörja o. d.; äv. ss. interj. liktydigt med: struntprat!, dumheter!
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 11680
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav matsw » lör 21 apr 2012, 06:20

Den viktigaste uppgiften är att sprida insikten om hur viktigt det är att skilja på vad man vet och vad man inte vet och skilja ut grundlösa påståenden var man än hittar dem. Att ett påstående är så illa uppställt att det inte går att avgöra gör det ju inte mer ok, snarare tvärtom.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 6786
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Anders H » lör 21 apr 2012, 09:19

Jag går inte ur denna diskussion som spöktroende, men jag uppskattar insatsen. Hur som, matsw, jag håller absolut med dig. För mig är sakfrågan helt oviktig - jag tror inte på spöken, men igen, MartinR gjorde en uppdelning i vetbart och ovetbart, och otydligheten låg inte i det uttalandet, utan i vad som är vetbart och ovetbart. Och den diskussionen är mycket relevant. Minimal skepticism gör sakdiskussionen helt ointressant, eftersom anspråken som ligger på båda sidor kan fortfarande vara helt grundlösa, och det lämnar oss med diskussionen om att förstå retorik och att applicera skepticism. När väl poletten trillade ner angående vari godtycket låg, kom ju nästa plattityd om att skepticism ska gå åt båda hållen. Vilka övernaturliga väsen någon än kan formulera, ska tydligen hanteras skeptiskt både i positiv tro och i avfärdandet som sådant enligt devisen "ovetbart alltså kan man inte veta att den inte finns". Det var då Hitchens-citatet var så lägligt. Det är givetvis den som gör utsagan om att veta något ovetbart som är problemet. Det känns skönt att veta att forumet inte är föreningen.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav micke.d » lör 21 apr 2012, 11:02

matsw skrev:Den viktigaste uppgiften är att sprida insikten om hur viktigt det är att skilja på vad man vet och vad man inte vet och skilja ut grundlösa påståenden var man än hittar dem. Att ett påstående är så illa uppställt att det inte går att avgöra gör det ju inte mer ok, snarare tvärtom.
Precis.

Det är nog så att det finns stora skillnader mellan vad hänvisningar till ovetbarhet innebär. För den normale VoF-medlemmen är det förhoppningsvis mycket tydlig signal att det ovetbara är något man bör förhålla sig skeptisk till. För den normale woo-förfäktaren är det förmodligen en tydlig signal att det är ok att hålla det för sant.
TRAMS tram ⁴s , n.; best. -et.
dumt l. ovederhäftigt l. löjligt prat; äv. om innehållet i utsaga l. skrift: nonsens l. smörja o. d.; äv. ss. interj. liktydigt med: struntprat!, dumheter!
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 11680
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Anders H » lör 21 apr 2012, 16:32

micke.d skrev:För den normale VoF-medlemmen är det förhoppningsvis mycket tydlig signal att det ovetbara är något man bör förhålla sig skeptisk till. För den normale woo-förfäktaren är det förmodligen en tydlig signal att det är ok att hålla det för sant.

Ovanstående är faktiskt ett framsteg, den hållningen leder till mindre kognitiv dissonans än det du skrev tidigare att skepticism ska användas åt båda hållen, alltså att man ska vara skeptisk till skepticism.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav micke.d » lör 21 apr 2012, 16:40

Anders H skrev:det du skrev tidigare att skepticism ska användas åt båda hållen, alltså att man ska vara skeptisk till skepticism.
Nej. Du har missförstått.
TRAMS tram ⁴s , n.; best. -et.
dumt l. ovederhäftigt l. löjligt prat; äv. om innehållet i utsaga l. skrift: nonsens l. smörja o. d.; äv. ss. interj. liktydigt med: struntprat!, dumheter!
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 11680
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Anders H » lör 21 apr 2012, 16:41

micke.d skrev:
Anders H skrev:det du skrev tidigare att skepticism ska användas åt båda hållen, alltså att man ska vara skeptisk till skepticism.
Nej. Du har missförstått.

Tack gode gud! Berätta om skepticism åt båda hållen!
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Jacob » lör 21 apr 2012, 16:44

Anders H skrev:Ovanstående är faktiskt ett framsteg, den hållningen leder till mindre kognitiv dissonans än det du skrev tidigare att skepticism ska användas åt båda hållen, alltså att man ska vara skeptisk till skepticism.

Jag håller med. Den sanna, korrekta skepticismen finns inte ännu. Alla sk skeptiker är färgade av sina känslor och politiska åsikter som ofta verkar vara konservativa åsikter.
Senast redigerad av kaxiga Z lör 21 apr 2012, 22:34, redigerad totalt 1 gång.
Anledning: ändrade till rätt citatförfattare
Socialstyrelsen [..] bedömer att dr. Dahlqvists rekommendationer av ”lågkolhydratkost” till patienter med övervikt och patienter med diabetes typ 2 idag kan anses vara i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet.
Användarvisningsbild
Jacob
Avstängd
 
Inlägg: 1643
Blev medlem: fre 30 mar 2012, 15:01

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Anders H » sön 22 apr 2012, 09:31

Jacob skrev:Den sanna, korrekta skepticismen finns inte ännu.

Tittar man på individuella frågor, kan man inte göra mer än det bästa. Gud/gudar finns inte, o.s.v. Men om du säger att ingen individ vet allt om universum, så håller jag med, men det är ett orimligt mål.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Anders H » sön 22 apr 2012, 10:01

MartinR skrev:Jag tolkar stadgarnas "religiösa trosfrågor" som ickeempiriska / metafysiska frågor som faller inom de traditionella ramarna för det vi kallar religion. Ett exempel är frågan "Kommer Gud att straffa mig efter döden om jag dyrkar Baal?".

Låt oss angripa detta från ett annat håll. För sakens skull, låt säga att en viss fråga inte är vetenskapligt avgörbar (till den grad nu något alls är avgörbart), och att vi applicerar argumentet på någon form av övernaturlig eller vidskeplig föreställning, så betyder det rent effektivt att när förfinade vetenskapliga metoder, flyttar fram positionerna och mer blir vetbart, så trampar man in på det som vi nyss var överens om att det var overtbart. Om detta ovetbara är Gud, har vi gjort kunskap till Guds fiende. Jag anser att min hållning är bättre, alltså inte vara rädd varken för att erkänna att Gud inte finns, eller att klampa in på personers personliga tro - givetvis förutsatt att "personlig tro" betyder "personlig tro". Något som jag har gemensamt med gudstroende personer, är att jag inte har något emot att klampa in på religiösa domäner, och den kvalitén kan gudstroende personer ge VoF. Även om inte VoF specifikt ska ägna sig åt religiösa frågor, så ska VoF inte heller ta omvägar omkring dem, och speciellt inte använda argument för att slippa närma sig, såsom "ej vetenskapligt avgörbart". Den specifika frågan om guds straff efter döden, är inte precis något som håller forskarna uppe om nätterna.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Jonas Duregård » sön 22 apr 2012, 10:15

Victor_Von_Doom skrev:Problemet är att de religiösa har själv hittat på att deras tro inte kan kritiseras - genom att handfallet sträcka sig efter logiska möjligheter, ad-hocbortförklaringar och utnyttjandet av vita kunskapsfläckar. De kan i ditt fall försöka bortdefiniera sitt själsbegrepp till oigenkännlihget och vaghet.
Men det är väl inte svårt alls att kritisera, så vad är problemet? Jag tycker din text är en bra kritik, att påståendet är helt meningslöst är väl lika bra som att påståendet är bevisligen fel?
Victor_Von_Doom skrev:Väljer man ta de religiösas bortförklaringar på allvar kan man lika gärna lyssna på medier som påstår att "andarna känner sig osäkra" och inte materialiserar sig under vetenskapliga tester. Eller helbrägdagörare som säger att deras "patienter" inte blir friska om "de har en skeptisk attityd", eller homeopater som påstår att deras patienter inte blir friska på grund av "dålig attityd".
Även här kan man ju bygga en bra kritik på att deras metod inte går att skilja från en verkningslös dito, samt att de helt saknar belägg för sina påståenden. Att säga att man vetenskapligt kan bevisa att de har fel är kanske frestande men det är kanske att töja på sanningen lite? Är det verkligen nödvändigt eller kan det räcka med att kritisera dem för att gömma sig från granskning?
Victor_Von_Doom skrev:Jag tror de flesta håller med om att det är rent ut sagt löjeväckande att skeptiska organisationer ska ta sådana tramsiga bortförklaringar på allvar. Att ta de religiösas apologetik och bortrationaliserande av sin tro på allvar är att göra samma sak. Det blir fritt fram för de, att bortdefiniera den empiriska prövbarheten i sina påståenden, och skeptisismen blir meningslös i slutändan, och sketiska organisationer blir löjeväckande.
Säg till om du ser några tendenser till det i verkligheten, till exempel någon specifik verksamhet som lyckas undvika granskning. Att ställa domedagsprofetior är ju ett sätt att poängtera ett problem, men det är alltid mer trovärdigt om man kan visa exempel till stöd för den. Framförallt skulle det väl behöva vara ett exempel på något som tidigare kritiserats av skeptiker men som nu har frikort, om ditt påstående om skepticismens förfall verkligen stämmer.
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika
Användarvisningsbild
Jonas Duregård
 
Inlägg: 1104
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav piotrr » sön 22 apr 2012, 11:27

Jacob skrev:Alla sk skeptiker är färgade av sina känslor och politiska åsikter som ofta verkar vara konservativa åsikter.


Konservativa hur?
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.
Användarvisningsbild
piotrr
 
Inlägg: 19622
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Zoid » sön 22 apr 2012, 11:41

piotrr skrev:
Jacob skrev:Alla sk skeptiker är färgade av sina känslor och politiska åsikter som ofta verkar vara konservativa åsikter.


Konservativa hur?


Konservativa i den meningen att vi vägrar överge gammal dammig vetenskap och inte omfamnar kärleken hos Jesus Kristus, UFO:n, alternativa läkemedel och det faktum att Illuminati styr världen genom läkemedelsföretagen :)
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
Användarvisningsbild
Zoid
 
Inlägg: 528
Blev medlem: lör 14 jan 2012, 16:20
Ort: Göteborg

Re: Om VoF:s förhållande till religion på bloggen

Inläggav Anders H » sön 22 apr 2012, 13:10

Jonas Duregård skrev:
Victor_Von_Doom skrev:Problemet är att de religiösa har själv hittat på att deras tro inte kan kritiseras - genom att handfallet sträcka sig efter logiska möjligheter, ad-hocbortförklaringar och utnyttjandet av vita kunskapsfläckar. De kan i ditt fall försöka bortdefiniera sitt själsbegrepp till oigenkännlihget och vaghet.
Men det är väl inte svårt alls att kritisera, så vad är problemet? Jag tycker din text är en bra kritik, att påståendet är helt meningslöst är väl lika bra som att påståendet är bevisligen fel?
Victor_Von_Doom skrev:Väljer man ta de religiösas bortförklaringar på allvar kan man lika gärna lyssna på medier som påstår att "andarna känner sig osäkra" och inte materialiserar sig under vetenskapliga tester. Eller helbrägdagörare som säger att deras "patienter" inte blir friska om "de har en skeptisk attityd", eller homeopater som påstår att deras patienter inte blir friska på grund av "dålig attityd".
Även här kan man ju bygga en bra kritik på att deras metod inte går att skilja från en verkningslös dito, samt att de helt saknar belägg för sina påståenden. Att säga att man vetenskapligt kan bevisa att de har fel är kanske frestande men det är kanske att töja på sanningen lite? Är det verkligen nödvändigt eller kan det räcka med att kritisera dem för att gömma sig från granskning?
Victor_Von_Doom skrev:Jag tror de flesta håller med om att det är rent ut sagt löjeväckande att skeptiska organisationer ska ta sådana tramsiga bortförklaringar på allvar. Att ta de religiösas apologetik och bortrationaliserande av sin tro på allvar är att göra samma sak. Det blir fritt fram för de, att bortdefiniera den empiriska prövbarheten i sina påståenden, och skeptisismen blir meningslös i slutändan, och sketiska organisationer blir löjeväckande.
Säg till om du ser några tendenser till det i verkligheten, till exempel någon specifik verksamhet som lyckas undvika granskning. Att ställa domedagsprofetior är ju ett sätt att poängtera ett problem, men det är alltid mer trovärdigt om man kan visa exempel till stöd för den. Framförallt skulle det väl behöva vara ett exempel på något som tidigare kritiserats av skeptiker men som nu har frikort, om ditt påstående om skepticismens förfall verkligen stämmer.

Bara man är försiktig så. Man kan säga att anspråk om himmel och helvete är "meningslösa", men då definierar man vad andra tror, andra som kanske inte alls tror på himmel och helvete. Du vet, alla de där "inte tror på en gubbe med skägg, men på något". Även homeopater kan lära sig att bifoga meningslöshet till sina anspråk, om de lär sig att det är the red herring som voffarna springer efter.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

FöregåendeNästa

Återgå till VoF och den skeptiska rörelsen

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster