Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav devadatta » fre 25 nov 2016, 19:25

Nemesis skrev:Vilka interna problem finns det inom VoF?

Vi hade en person i styrelsen som ställde till mycket skada med sitt beteende, både mot människor och delvis i aktiviteter. Han försvann på årsmötet och kommer förhoppningsvis inte tillbaka. Förutom det har föreningen och skeptikerrörelsen alltid haft de problem som beskrivs i Christines inlägg (de överdrivs visserligen rejält, men jag förstår varför) och som vi därför alltid behöver ta upp. Vi är en förening som lockar besserwissrar och intelligenta människor, och de har ett särskilt handikapp: de är mästare på att hitta på förklaringar som de tror på själva även om de inte stämmer, och de kan lätt få hybris om sin kunskap om olika områden efter att ha läst nån populärvetenskaplig bok tex. Självkritiskt tänkande är det svåraste tänkandet. VoF är ju inte fläckfria direkt, vi har tex fd ordförande Hanno som stödjer e-caten, ett fd inlägg på fb-sidan om att det är pseudovetenskapligt att påstå att SD är fascister (som togs bort direkt och som ordförande bad om ursäkt för) och jag gissar att äldre motiveringar till Årets förvillare inte var belagda så väl som journalister skulle ha gjort (med citat och referenser). Vi har också arrangerat föreläsningar med klimatskeptiker ett par gånger (bla Germund Hesslow).

Jag tycker Christines inlägg är bra (men överdrivet - jag inte håller med om omfattningen av problemet) för att det är en påminnelse om våra egna brister, när vi inte följer våra ideal. Det är bättre med en dålig påminnelse än ingen alls.
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav skeptiskelars » fre 25 nov 2016, 23:21

Tack devadatta.
Då tror jag att Du har grävt upp några bitar av hunden åt mig. Några fattas, men de tror jag att jag kan gräva fram själv. :D
skeptiskelars
 
Inlägg: 1737
Blev medlem: tis 29 maj 2012, 09:06

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav Nemesis » lör 26 nov 2016, 13:38

micke.d skrev:Med det sagt så tycker jag att det Christine säger om självkritik är viktigt och bra. Ens skepticism bör nog i första hand riktas mot de egna föreställningarna.


Jag håller med. VoF skriver även på hemsidan att "Det viktigaste du kan göra för att sprida Vetenskap och Folkbildnings idé är att börja ifrågasätta dina egna förutfattade meningar.". Fast detta är tyvärr svårare sagt än gjort.

micke.d skrev:Varför Christine tog ned sitt blogginlägg vet jag inte, men om det skedde strax efter att Newsvoice skrev om det så skulle jag gissa att det var just för att Newsvoice skrev om det. Vad jag förstår är hon inte så imponerad av Newsvoice.


Newsvoice verkar hoppas på att hon snart ska ansluta sig till deras ståndpunkter.

En annan skeptiker som hade en delvis liknande kritik mot VoF hade också förhoppningar om Humanism och Kunskap. Som endast varade en kort stund:

Jag gillade nämligen vad jag tyckte mig se på sidan Humanism och Kunskap som Hesselbom gjorde mig uppmärksammad på. Kunde det här vara alternativet som främjade en mer ren, demokratisk, decentraliserad, mindre sekterestisk form av skepticism och humanism än tidigare nämnda organisationer? Hade jag här hittat likasinnade haverister som inte heller de vilja ta del av åsiktsmonopolet?

Svaret lät inte dröja på sig. För bortom den tillrättalagda ytan av intetsägande floskler om humanism och vetenskap och kritik av organisationerna VoF, Wikipedia och Humanisterna uppenbarade sig nämligen ett parallellt universum där upp är ner och höger är vänster. Det som foliehattar, homeopater, holister, klimatskeptiker, vaccinhatare, pseudovetenskapsförespråkare och ”folk ska tänka själv och inte lyssna på experter”-människor befinner sig i. Här skriver man alternativ till wikipedia som man kallar vetapedia. Här tar man upp de ”demokratiskt förankrade” nyheterna som ”ingen vill att du ska få se”, här delar man t om ut priser i bitter plagiatston till ”årets förvillare”. Ett pris som skulle kännas smått ärofyllt att få med tanke på att det ju de facto skulle betyda just motsatsen här i den verkliga världen. Och deras småartiklar om ”klimat”, varav den ena handlar om sk chemtrails och den andra är en misstänkt retoriskt plagierad artikel om hur klimatförändringarna är en konspiration satte liksom spiken i kistan totalt.

Det får mig också att känna mig lite skamsen. Är det sådana här som tycker som jag om VoF och Humanisterna? Tja, tydligen delade vi omklädningsrum för ett par nanosekunder i a f. Men våra invändningar är givetvis inte gemensamma.


Vet inte riktigt om jag tycker att kritiken är befogad, men är det något som många upplever så är det nog värt att titta på.
"We keep being told: 'respect faith'. Well, I actually don't. Because I don't think that lying to children is a respectable occupation." - Christopher Hitchens
Nemesis
 
Inlägg: 1624
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav Anders G » lör 26 nov 2016, 13:57

Ämnet har besjungits av vår store humanistiske skald T Danielsson
https://www.youtube.com/watch?v=1UHQDtL0RZQ
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6603
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav micke.d » lör 26 nov 2016, 14:06

Nemesis skrev:
micke.d skrev:Varför Christine tog ned sitt blogginlägg vet jag inte, men om det skedde strax efter att Newsvoice skrev om det så skulle jag gissa att det var just för att Newsvoice skrev om det. Vad jag förstår är hon inte så imponerad av Newsvoice.


Newsvoice verkar hoppas på att hon snart ska ansluta sig till deras ståndpunkter.

Det finns inte vad jag vet någon anledning att tro så illa om Christine.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13261
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav Nemesis » lör 26 nov 2016, 14:26

micke.d skrev:
Nemesis skrev:
micke.d skrev:Varför Christine tog ned sitt blogginlägg vet jag inte, men om det skedde strax efter att Newsvoice skrev om det så skulle jag gissa att det var just för att Newsvoice skrev om det. Vad jag förstår är hon inte så imponerad av Newsvoice.


Newsvoice verkar hoppas på att hon snart ska ansluta sig till deras ståndpunkter.

Det finns inte vad jag vet någon anledning att tro så illa om Christine.


Nej, jag tror inte heller att det kommer att inträffa.
"We keep being told: 'respect faith'. Well, I actually don't. Because I don't think that lying to children is a respectable occupation." - Christopher Hitchens
Nemesis
 
Inlägg: 1624
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav matsw » lör 26 nov 2016, 20:44

devadatta skrev:
Nemesis skrev:Vilka interna problem finns det inom VoF?

Vi hade en person i styrelsen som ställde till mycket skada med sitt beteende, både mot människor och delvis i aktiviteter. Han försvann på årsmötet och kommer förhoppningsvis inte tillbaka. Förutom det har föreningen och skeptikerrörelsen alltid haft de problem som beskrivs i Christines inlägg (de överdrivs visserligen rejält, men jag förstår varför) och som vi därför alltid behöver ta upp. Vi är en förening som lockar besserwissrar och intelligenta människor, och de har ett särskilt handikapp: de är mästare på att hitta på förklaringar som de tror på själva även om de inte stämmer, och de kan lätt få hybris om sin kunskap om olika områden efter att ha läst nån populärvetenskaplig bok tex. Självkritiskt tänkande är det svåraste tänkandet. VoF är ju inte fläckfria direkt, vi har tex fd ordförande Hanno som stödjer e-caten, ett fd inlägg på fb-sidan om att det är pseudovetenskapligt att påstå att SD är fascister (som togs bort direkt och som ordförande bad om ursäkt för) och jag gissar att äldre motiveringar till Årets förvillare inte var belagda så väl som journalister skulle ha gjort (med citat och referenser). Vi har också arrangerat föreläsningar med klimatskeptiker ett par gånger (bla Germund Hesslow).

Jag tycker Christines inlägg är bra (men överdrivet - jag inte håller med om omfattningen av problemet) för att det är en påminnelse om våra egna brister, när vi inte följer våra ideal. Det är bättre med en dålig påminnelse än ingen alls.


Som utomstående tycker jag att det är en riktigt dålig artikel. Möjligtvis så var den nödvändig terapi åt författaren. Men kritiken är så odinstinkt att den inte torde träffa nånting alls.

Och om den påstådda succen på Facebook håller jag inte med alls. Var på nätet pågår nu något som helst samtal om svensk skepticism?

/m
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav kipphebel3 » sön 27 nov 2016, 08:07

Kan faktiskt hålla med dig här. En som jag som inte känner någon av de inblandade får inte ut så mycket av den.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6332
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav Erland » sön 27 nov 2016, 13:25

Det är svårt att säga så mycket om Christine Öbergs blogginlägg eftersom hon håller kritiken på ett väldigt allmänt plan, och inte ger några detaljer. Öberg nämner fyra allmänna problem för VoF:

- Oförmåga att tillämpa samma kritiska blick på sig själv som andra
- Viljan att folkbilda är betydligt mindre än lusten att håna de som har fel
- Överskattande av kunskap
- Interna problem inom Vetenskap och Folkbildning

Jag kan hålla med om att det finns tendenser till dessa problem inom VoF, men att de skulle vara så stora att de allvarligt försvårar för VoF och att de inte skulle gå att göra något åt, känner jag helt enkelt inte igen. Visserligen har jag aldrig suttit i riksstyrelsen, men jag har varit medlem och läst Folkvett i decennier (artiklarna är för det allra mesta utmärkta och sakliga), och jag sitter nu i styrelsen för lokalavdelningen i Örebro.

Så jag känner alltså inte in Öbergs allmänna bild, och för att ta ställning till hennes påståenden behöver man konkreta exempel på missförhållandena, men några sådana får man inte (utom beträffande Lambertz). Jag kan förstå att Öberg ogärna vill nämna personer vid namn och sånt, men något mer konkret måste hon komma med om hon vill bli tagen på allvar. En allmän redogörelse utan konkreta exempel fungerar helt enkelt inte.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3160
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav devadatta » mån 28 nov 2016, 15:42

Vad gäller "Viljan att folkbilda är betydligt mindre än lusten att håna de som har fel" så är exemplet Lambertz dåligt. Jag har själv raljerat över Lambertz "183% sannolikhet", kommer fortsätta göra det och ser inga problem med det eftersom han är en av landets mäktigaste personer och har fått sina vansinnesidéer spridda av Fri Tanke & Sturmark som värnar om skepticism. (Jag är mer rädd för att stöta bort folk för att skämtet är för internt.)

För 5-10 år sen gick diskussionerna höga på det här forumet om värdet av förlöjligande, ledda av Garvarn som menade sig ha belägg för att det var effektivt. Även om inte alla var övertygade om det så verkar de flesta ändå ha tyckt "låt tusen blommor blomma" dvs alla sorter behövs. Det låter ju som en sympatisk slutsats men det finns inga belägg för att den är effektiv (vad jag vet), utan är snarare en omformulering av att gilla läget. Oavsett vilket tror jag (önsketänkande) att de flesta skeptiker är överens om att det är osympatiskt och kontraproduktivt att förlöjliga vardagstroende. Exempel på det är när man antyder att folk som upplevt spöken är psykiskt störda, eller att man är korkad för att man tror på altmed. Sådana kommentarer visar att man själv inte har koll på psykologi och är lika dålig eller värre än de man kritiserar. Det här har alltid funnits i rörelsen, kommer alltid finnas och kommer alltså alltid behöva pekas ut och bekämpas. Jag har dock svårt att tro att utvecklingen går åt fel håll här.

Ska jag vara självkritisk vad gäller modereringen här så borde vi ha slängt ut bråkstakar mycket tidigare, sådana som Suresh, Garvarn, NN, Moridin m.fl. Även om en del av dem gjorde fantastiska och strålande bidrag så bidrog de till att skrämma bort skeptiker och locka till sig hård ton. Jag vet att många avskyr tondebatt och tycker den är destruktiv i sig (även om man är med i den), men ingen kan rimligtvis säga emot att textkommunikation på nätet är en av de vanskligaste formerna av kommunikation vad gäller missförstånd, raljans, misstro mm. Ton är minst lika viktigt som innehåll. VoFs facebookgrupp har lyckats bättre med det. En annan sak vi borde tänkt på var att övervaka mer aktivt hur kvinnor (den viktigaste minoriteten bland skeptiker) behandlades så att vi var medvetna om det.

Men i stort sett tycker jag det är bättre nu än det var tidigare. (Dock var det jävligt kul tidigare! Forumet kommer alltid ha en plats i mitt hjärta!)
Vetenskap - det är roligt för att det är sant!
Användarvisningsbild
devadatta
Forumadministratör
 
Inlägg: 8720
Blev medlem: tis 27 mar 2007, 21:35

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav Tryggve » mån 28 nov 2016, 18:05

Ett annat jätteproblem med forumet var att det mest diskuterades politik här, vilket ledde till en jävla massa tjafs. Det och tonen hos några vet jag skrämde iväg flera skribenter härifrån. Om politik hade förbjudits tidigare så kanske fler hade blivit kvar.

Och en sak är väldigt bra med Facebookgruppen tycker jag: det är en hel del kvinnor med där. Spontant skulle jag gissa att det är väldigt många fler kvinnor där än vad det någonsin har varit här på forumet.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8641
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav Nemesis » mån 28 nov 2016, 19:55

devadatta skrev:Vad gäller "Viljan att folkbilda är betydligt mindre än lusten att håna de som har fel" så är exemplet Lambertz dåligt. Jag har själv raljerat över Lambertz "183% sannolikhet", kommer fortsätta göra det och ser inga problem med det eftersom han är en av landets mäktigaste personer och har fått sina vansinnesidéer spridda av Fri Tanke & Sturmark som värnar om skepticism. (Jag är mer rädd för att stöta bort folk för att skämtet är för internt.)


Sturmark, även om han överlag är en sympatisk person, har vissa brister i sin vetenskapliga skepticism. Dels det du nämner, och hans uttalande om att kärlek inte kan förklaras. Han har även sagt något i stil med att han tror på massa saker, men inte just på Gud, och nämner då mänskliga rättigheter som en av dessa saker. Gudstro (eller avsaknaden därav) och tro på mänskliga rättigheter är ju helt olika sorters "tro".

Finns väl skäl till att Sturmark är aktiv i Humanisterna snarare än i VoF. :wink:

devadatta skrev:För 5-10 år sen gick diskussionerna höga på det här forumet om värdet av förlöjligande, ledda av Garvarn som menade sig ha belägg för att det var effektivt. Även om inte alla var övertygade om det så verkar de flesta ändå ha tyckt "låt tusen blommor blomma" dvs alla sorter behövs. Det låter ju som en sympatisk slutsats men det finns inga belägg för att den är effektiv (vad jag vet), utan är snarare en omformulering av att gilla läget. Oavsett vilket tror jag (önsketänkande) att de flesta skeptiker är överens om att det är osympatiskt och kontraproduktivt att förlöjliga vardagstroende. Exempel på det är när man antyder att folk som upplevt spöken är psykiskt störda, eller att man är korkad för att man tror på altmed. Sådana kommentarer visar att man själv inte har koll på psykologi och är lika dålig eller värre än de man kritiserar. Det här har alltid funnits i rörelsen, kommer alltid finnas och kommer alltså alltid behöva pekas ut och bekämpas. Jag har dock svårt att tro att utvecklingen går åt fel håll här.


Två passande citat från Carl Sagan:

"In the way that scepticism is sometimes applied to issues of public concern, there is a tendency to belittle, to condescend, to ignore the fact that, deluded or not, supporters of superstition and pseudoscience are human beings with real feelings, who, like the sceptics, are trying to figure out how the world works and what our role in it might be. Their motives are in many cases consonant with science. If their culture has not given them all the tools they need to pursue this great quest, let us temper our criticism with kindness. None of us comes fully equipped."

"The chief deficiency I see in the skeptical movement is its polarization: Us vs. Them — the sense that we have a monopoly on the truth; that those other people who believe in all these stupid doctrines are morons; that if you're sensible, you'll listen to us; and if not, to hell with you. This is nonconstructive. It does not get our message across. It condemns us to permanent minority status."

Jag anser, och det är jag inte ensam om, att det är okej att vara "hård" mot charlataner och olika kända pseudovetenskapsförespråkare (förutom kanske de som uppenbart är felinformerade med inte illvilliga), medan man bör vara "mjukare" mot de "vanliga" som gått på det.
"We keep being told: 'respect faith'. Well, I actually don't. Because I don't think that lying to children is a respectable occupation." - Christopher Hitchens
Nemesis
 
Inlägg: 1624
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav kipphebel3 » mån 28 nov 2016, 20:30

Det är så jag försöker leva. Som Fantomen... Hård mot de hårda. Lyckas jag? Det får andra bedöma.

Utmärkta citat för övrigt.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6332
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav skeptiskelars » tis 29 nov 2016, 20:14

Torbjörn S skrev:3.Jag vet att självransakan inte är er starka sida, men är ni medvetna om att det ni anklagar andra för, att andra har olika nyanser av "brunt", istället har blivit ert eget signum?


Återigen, användare Torbjörn S. Kan Du definiera vad du menar med "signum" som jag tidigare i tråden uppmanat dig till ?

Du påstår att någon [VoF- medlem.....forumit....kanske skeptiker i största allmänhet....vad vet väl jag] anklagat någon för "olika nyanser av brunt.
Ja, jag har gjort det i egenskap av forummedlem och inaktiv medlem i Vetenskap och Folkbildning i tråden som handlar om föreningen Humanism & Kunskap och det skäms jag inte det minsta för. Ordföranden i H&K lät samma dag som jag skrev inlägget meddela att en styrelsemedlem lämnat både styrelsen och sitt medlemskap i föreningen H&K, så min "anklagelse" var nog välgrundad

Kan Du påvisa "bruna nyanser" hos Vetenskap och Folkbildning ?
Kan Du -bara som exempel- påvisa att någon styrelsemedlem i Vetenskap och Folkbildning ägnat sig åt förintelseförnekande på sin personliga Facebook-sida ?
Kan Du -bara som exempel- påvisa att någon styrelsemedlem i Vetenskap och Folkbildning som har ägnat sig åt förintelseförnekande på sin Facebook-sida har lämnat styrelsen efter samråd med föreningens ordförande och ändå fortsätter att dela med sig av "boktips" på föreningens hemsida ?

Vore kul om Du, användare Torbjörn S ville svara på de frågor jag ställer till dig ovan.

CÖ tog förresten i sin bloggpost upp "hån" och nu hemfaller jag åt det eftersom jag anser att "redaktörer" skall klara av att skriva korrekt svenska. De "redaktörer" som inte klarar av enkel rättstavning förtjänar att hånas och kanske till och med tvingas till "självransakan". :smile2: :) :lol: XD
skeptiskelars
 
Inlägg: 1737
Blev medlem: tis 29 maj 2012, 09:06

Re: Avhopparen: VoF har ”enorma interna problem"

Inläggav matsw » tis 29 nov 2016, 23:29

devadatta skrev:Men i stort sett tycker jag det är bättre nu än det var tidigare. (Dock var det jävligt kul tidigare! Forumet kommer alltid ha en plats i mitt hjärta!)

Bättre nu??? Forumet är stendött. Facebook har bara idiottrådar ("förklara för mig varför vaccin inte är jättedåligt?")

Jag frågar vidare: var nånstans sker det svenska skeptiska samtalet på nätet?

Inte här och inte på facebook.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 7259
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

FöregåendeNästa

Återgå till VoF och den skeptiska rörelsen

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster