En VoF-folder om ekologisk mat?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.

En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Nemesis » mån 20 aug 2018, 12:00

Ekologisk mat är populärt i Sverige, och för de hängivna finns det förslag på hur man kan besvara kritiker. I våras föreslog regeringen att lägga 50 miljoner kronor för att öka produktionen av ekologisk mat. Forskningen ger däremot inte mycket för ekologiskt.

Vore det inte en bra idé för VoF att skapa en folder om ekologisk mat liknande den om HPV-vaccin som finns under resurser? Där skulle man då kunna ta upp olika påståenden och förställningar om ekologisk mat, och visa till hur stor del de stämmer. Detta är angeläget då ekologiskt jordbruk är mindre effektivt än konventionellt jordbruk och därmed dåligt för miljön, och den odlingsbara marken i världen är begränsad. Mycket av hypen kring ekologisk mat är industrialisering av misstaget att tro att det som är "naturligt" är bra, och det som är "onaturligt" är dåligt.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav swooch » mån 20 aug 2018, 13:18

I en godtyckligt klickad länk i ditt meddelande verkar premissen vara att vi borde sträva efter att inte öka den odlade arealen. Det stämmer ju absolut i vissa områden, men brukar det inte heta att Sverige är på väg att växa igen och därför förlora biodiversitet? Eller är det främst beteshagar som hjälper till att hålla uppe biodiversiteten?

(Jag är inte intresserad av att diskutera de andra punkterna, det var främst den här som stod ut för mig.)
Användarvisningsbild
swooch
 
Inlägg: 983
Blev medlem: lör 07 apr 2007, 17:49

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav skogaliten » mån 20 aug 2018, 17:40

Jag har inte riktigt tid att ge mig in i den här diskussionen de närmaste dagarna, eftersom jag måste sätta upp stängsel till mina får där det inte varit stängslat förut p.g.a. sommarens extrema torka...

Jag är alltså KRAV-certifierad bonde.

Om vi börjar med att att hålla oss i Sverige, så är jordbruksmark allt annat en en bristvara. Den jordbruksmark som det är hård konkurrens om, är den allra bästa och bördigaste marken som finns på slätterna i Skåne, Östergötland, Halland och Västergötland.

Annars finns det gott om nedlagd jordbruksmark, som skulle kunna återtas och börja brukas i Sverige.
Framförallt så finns det massor med nedlagd betesmark, alltså mark där det finns god möjlighet att återskapa en massa nyligen förlorad biodiversitet.
Permanenta gräsmarker (som t.ex. betesmark) fungerar också som kolsänkor.

Sverige har mycket goda förutsättningar att att producera grovfoder (gräs m.m.) till betesdjur, och dessutom, via odling av f.f.a. ärtor, bönor, raps och spannmål, det kraftfoder som djuren behöver.
Gödseln från djuren, blir en del av ett kretslopp, där näringen återförs till åkerjorden, och som ökar mullhalten i odlingsjorden och främjar maskar, små insekter och annat nyttigt mikroliv.

Djurhållning innebär att vi behöver äta kött, och använda mejeriprodukter, vilket för mina tankar till den av @swoosh nämnda "random länken:

1. mycket av tyckandet i den länken handlar om förhållandena i andra länder. Visst, det är intressant, men bör vi inte se till vårt eget jordbruk först, och hur det fungerar?

2. ytterligare delar av den länken refererar till de extremt körsbärsplockande personerna på Chalmers, vilkas viktigaste drivkraft inte är att få ett hållbart jordbruk, utan att få hela världen befolkning att bli veganer. För rättrogna veganer är kretsloppsbaserade odlingssystem det värsta som finns, eftersom djurhållning är ett av benen, alltså är ekologisk odling det absolut värsta de kan tänka sig.

3. Det finns inte chans att producera mat till jordens befolkning utan djurhållning, man kan liksom inte bara köra på med 100 % konstgödning, och använda herbicder och pesticider för fulla muggar, odlingsjorden förstörs av sådant odlande (maskarna och mikrolivet, resistenta ogräs m.m.)

Så för att återkomma till huvudfrågan:

Ska vi föda Sveriges befolkning och dessutom bry oss jordens befolkning, så handlar det inte i första hand om "ekologisk odling" eller dess motsats, utan om att säkerställa att de mest långsiktigt hållbara alternativen väljs.

För vissa grödor i vissa områden, så får man bättre och stabilare odlingsresultat över tid ( lång tid) med kretsloppsbaserade alternativ, i andra fall bör hybridsystem användas, och överlag, så bör ensidig odling av enstaka grödor undvikas.

Så jag anser nog att "ursprungsfrågan är fel ställd"...
skogaliten
 
Inlägg: 561
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Tryggve » tis 21 aug 2018, 13:57

Samtidigt så är det väl så att markbearbetning i sig kan leda till utsläpp av växthusgaser, vilket man väl också måste ha med i beräkningen om man ska se till miljöpåverkan i stort.

Samtidigt så är det absolut så att vi i Sverige har rätt bra förutsättningar när det gäller odlingsbar mark. Speciellt så har vi väl rätt bra med fosfor i jorden.

Dock så måste vi väl förr eller senare börja återföra mer näringsämnen från avloppsslam om vi verkligen ska få ett hållbart jordbruk.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Nemesis » ons 22 aug 2018, 20:06

swooch Wrote:I en godtyckligt klickad länk i ditt meddelande verkar premissen vara att vi borde sträva efter att inte öka den odlade arealen. Det stämmer ju absolut i vissa områden, men brukar det inte heta att Sverige är på väg att växa igen och därför förlora biodiversitet? Eller är det främst beteshagar som hjälper till att hålla uppe biodiversiteten?

(Jag är inte intresserad av att diskutera de andra punkterna, det var främst den här som stod ut för mig.)



Det säger väl sig självt att om vi vill minska vår miljöpåverkan så sak vi inte nyttja mer mark än nödvändigt?

Har du källor på punkterna nedan?

1. Sverige håller på att förlora biodiversitet.

2. Ökat jordburk är lösningen.

3. Jordbruk av ekologisk variant är att föredra för att motverka detta.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Nemesis » ons 22 aug 2018, 20:43

skogaliten Wrote:1. mycket av tyckandet i den länken handlar om förhållandena i andra länder. Visst, det är intressant, men bör vi inte se till vårt eget jordbruk först, och hur det fungerar?


Då Sverige inte är autarki utan en del av den globala världsekonomin och både importerar och exporterar och exporterar mat, så är det väl önskvärt att Sverige använder marken så effektivt som möjligt? Borde väl vara önskvärt oavsett vad, givet allt annat lika?

skogaliten Wrote:2. ytterligare delar av den länken refererar till de extremt körsbärsplockande personerna på Chalmers, vilkas viktigaste drivkraft inte är att få ett hållbart jordbruk, utan att få hela världen befolkning att bli veganer. För rättrogna veganer är kretsloppsbaserade odlingssystem det värsta som finns, eftersom djurhållning är ett av benen, alltså är ekologisk odling det absolut värsta de kan tänka sig.


Vad har detta att göra med att ekologisk odling är mindre effektivt, och att premissen bakom (att "naturligt" är bättre) är ett logiskt felslut?

Den ekologiska industrin (iaf i USA) är också en inbiten motståndare till GMO, vilket kan komma att bli väldigt viktigt för att kunna försörja jordens befolkning.

skogaliten Wrote:3. Det finns inte chans att producera mat till jordens befolkning utan djurhållning, man kan liksom inte bara köra på med 100 % konstgödning, och använda herbicder och pesticider för fulla muggar, odlingsjorden förstörs av sådant odlande (maskarna och mikrolivet, resistenta ogräs m.m.)


Kanske inte. Dock är det önskvärt, både av hälsoskäl och miljöskäl, att äta mindre kött än vad vi gör idag.

skogaliten Wrote:Ska vi föda Sveriges befolkning och dessutom bry oss jordens befolkning, så handlar det inte i första hand om "ekologisk odling" eller dess motsats, utan om att säkerställa att de mest långsiktigt hållbara alternativen väljs.


Exakt. Fokuset på vad som är "naturligt" och "onaturligt" är helt missriktat.

skogaliten Wrote:För vissa grödor i vissa områden, så får man bättre och stabilare odlingsresultat över tid ( lång tid) med kretsloppsbaserade alternativ, i andra fall bör hybridsystem användas, och överlag, så bör ensidig odling av enstaka grödor undvikas.


Precis. Man bör alltså inte gå efter vad som är "naturligt" eller "onaturligt".
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav skogaliten » ons 22 aug 2018, 22:16

Nemesis Wrote:
swooch Wrote:I en godtyckligt klickad länk i ditt meddelande verkar premissen vara att vi borde sträva efter att inte öka den odlade arealen. Det stämmer ju absolut i vissa områden, men brukar det inte heta att Sverige är på väg att växa igen och därför förlora biodiversitet? Eller är det främst beteshagar som hjälper till att hålla uppe biodiversiteten?

(Jag är inte intresserad av att diskutera de andra punkterna, det var främst den här som stod ut för mig.)



Det säger väl sig självt att om vi vill minska vår miljöpåverkan så sak vi inte nyttja mer mark än nödvändigt?

Har du källor på punkterna nedan?

1. Sverige håller på att förlora biodiversitet.

2. Ökat jordburk är lösningen.

3. Jordbruk av ekologisk variant är att föredra för att motverka detta.


1: ja, det finns gott om källor på detta. Läser du vanliga hederliga gammaldags tidningar, så är det enkelt att läsa om detta. Prova t.ex. DN:s vetenskapsredaktions sidor.

2. Ursäkta, men du verka missa att "mat", en av få verkligt livsnödvändiga företeelser, främst uppstår genom jordbruk?
Finns det inte tillräckligt med mat så dör vi. Det måste alltså finnas tillräckligt med jordbrukande för att vi ska kunna försörja vår regionala befolkning. Det går inte att hoppas på att "någon annan" ska fixa mat åt oss.
Jordbruk är inte en lösning för att rent generellt öka biodiversitet, men vissa (vilda) djur och (vilda) växter är beroende av det landskap som uppstår när stora grupper betesdjur betar...

3: Är inget jag påstått, eller hur?

Vet du hur jordbruk överhuvudtaget går till? Det verkar inte riktigt så. Vet du ens vad ekologiskt, respektive så kallat konventionellt jordbruk har för likheter och skillnader?
skogaliten
 
Inlägg: 561
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav skogaliten » ons 22 aug 2018, 22:41

Nemesis Wrote:
skogaliten Wrote:1. mycket av tyckandet i den länken handlar om förhållandena i andra länder. Visst, det är intressant, men bör vi inte se till vårt eget jordbruk först, och hur det fungerar?


Då Sverige inte är autarki utan en del av den globala världsekonomin och både importerar och exporterar och exporterar mat, så är det väl önskvärt att Sverige använder marken så effektivt som möjligt? Borde väl vara önskvärt oavsett vad, givet allt annat lika?

skogaliten Wrote:2. ytterligare delar av den länken refererar till de extremt körsbärsplockande personerna på Chalmers, vilkas viktigaste drivkraft inte är att få ett hållbart jordbruk, utan att få hela världen befolkning att bli veganer. För rättrogna veganer är kretsloppsbaserade odlingssystem det värsta som finns, eftersom djurhållning är ett av benen, alltså är ekologisk odling det absolut värsta de kan tänka sig.


Vad har detta att göra med att ekologisk odling är mindre effektivt, och att premissen bakom (att "naturligt" är bättre) är ett logiskt felslut?

Den ekologiska industrin (iaf i USA) är också en inbiten motståndare till GMO, vilket kan komma att bli väldigt viktigt för att kunna försörja jordens befolkning.

skogaliten Wrote:3. Det finns inte chans att producera mat till jordens befolkning utan djurhållning, man kan liksom inte bara köra på med 100 % konstgödning, och använda herbicder och pesticider för fulla muggar, odlingsjorden förstörs av sådant odlande (maskarna och mikrolivet, resistenta ogräs m.m.)


Kanske inte. Dock är det önskvärt, både av hälsoskäl och miljöskäl, att äta mindre kött än vad vi gör idag.

skogaliten Wrote:Ska vi föda Sveriges befolkning och dessutom bry oss jordens befolkning, så handlar det inte i första hand om "ekologisk odling" eller dess motsats, utan om att säkerställa att de mest långsiktigt hållbara alternativen väljs.


Exakt. Fokuset på vad som är "naturligt" och "onaturligt" är helt missriktat.

skogaliten Wrote:För vissa grödor i vissa områden, så får man bättre och stabilare odlingsresultat över tid ( lång tid) med kretsloppsbaserade alternativ, i andra fall bör hybridsystem användas, och överlag, så bör ensidig odling av enstaka grödor undvikas.


Precis. Man bör alltså inte gå efter vad som är "naturligt" eller "onaturligt".


Jag har sällan läst så mycket dumheter.

Om man ser mat på samma sett som vilken vara som helst, som det alltid går att köpa av, och som alltid går att transportera, så är man extremt oinformerad.

Kan du förresten beskriva vad du menar med att "använda maten så effektivt som möjligt"? Tänker du dig att staten ska sätta upp något slags utfodringsregler för befolkning, och bestämma t.ex. att det är effektivast om alla äter havregrynsgröt till frukost; en skiva skinka, en bukett broccoli och två potatisar lunch, och så välling till middag? Eller vill du att extrema industrijordbruk ska producera på effektivast möjliga sätt, var som helst på jorden, oavsett de långsiktiga konsekvenserna?

Titta gärna på den här dokumentären: https://www.svtplay.se/video/13357996/sista-skorden

Försök att inse att "mat" är inte som vilken commodity som helst, utan faktiskt extremt nödvändigt för att alls leva (förutom drickbart vatten).

GMO är en metod för att skapa växter med konstruerade egenskaper, kritiken mot GMO handlar bara delvis om tekniken i sig, utan mera om vem/vilka som använder tekniken och för vilka ändamål. Ändamålet att skapa en planta som tål kopiösa mängder Glyfosat, så att man kan sälja både utsäde och bekämpningsmedlet, för att tjäna grova pengar, kan knappast ses särskilt hedervärt...
Hittills har det inte tagits fram någon enda gröda via GMO, som löst något verkligt problem, utan snarare tvärtom.

Jag repeterar: Titta gärna på den här dokumentären: https://www.svtplay.se/video/13357996/sista-skorden

Kan du hitta vederhäftiga källor (alltså inte baserade på djurrättsaktivisterna på Chalmers) till att "vi borde äta mindre kött för miljöns skull"? Hur mycket kött (och av vilken typ) som är lämpligt att äta av hälsoskäl bör inte blandas in i en miljödiskussion, det är en annan diskussion.

Vad betyder egentligen det ganska vaga begreppet "mindre"? Ska vi äta kött i de mängder som vi gjorde under 1960 - 1980 talet? Eller så mycket kött som vi åt under, t.ex. 1800-talets första hälft? Eller så mycket kött som vi åt under senaste Istiden?
Är du medveten om begreppet "cherrypicking"? Alltså att man väljer ut fakta som stödjer ens tes?

Vad menar du med naturligt respektive onaturligt? Förstår inte, kan du ge några exempel på vad du menar?
skogaliten
 
Inlägg: 561
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Nemesis » tor 23 aug 2018, 14:27

skogaliten Wrote:1: ja, det finns gott om källor på detta. Läser du vanliga hederliga gammaldags tidningar, så är det enkelt att läsa om detta. Prova t.ex. DN:s vetenskapsredaktions sidor.


Ok, point taken.

skogaliten Wrote:2. Ursäkta, men du verka missa att "mat", en av få verkligt livsnödvändiga företeelser, främst uppstår genom jordbruk?
Finns det inte tillräckligt med mat så dör vi. Det måste alltså finnas tillräckligt med jordbrukande för att vi ska kunna försörja vår regionala befolkning. Det går inte att hoppas på att "någon annan" ska fixa mat åt oss.
Jordbruk är inte en lösning för att rent generellt öka biodiversitet, men vissa (vilda) djur och (vilda) växter är beroende av det landskap som uppstår när stora grupper betesdjur betar...


Jodå, jag är mycket väl medveten om matens vikt för vår art. Men det är inte nödvändigtvis önskvärt att varje land eller region ska vara självförsörjande. Olika områden lämpar sig olika väl för jordbruk.

skogaliten Wrote:3: Är inget jag påstått, eller hur?


Det var heller inte dig jag citerade i det aktuella stycket.

skogaliten Wrote:Vet du hur jordbruk överhuvudtaget går till? Det verkar inte riktigt så. Vet du ens vad ekologiskt, respektive så kallat konventionellt jordbruk har för likheter och skillnader?


Enligt Wikipedia:

Wikipedia Wrote:Organic farming continues to be developed by various organic agriculture organizations today. It relies on fertilizers of organic origin such as compost manure, green manure, and bone meal and places emphasis on techniques such as crop rotation and companion planting. Biological pest control, mixed cropping and the fostering of insect predators are encouraged. In general, organic standards are designed to allow the use of naturally occurring substances while prohibiting or strictly limiting synthetic substances.


Man är alltså för det som bedöms vara "naturligt", och emot syntetiskt eller annat "onaturligt". Varför är det som bedöms vara "naturligt" automatiskt att föredra? Här utvecklas detta lite mer:

Steven Novella Wrote:The fact is that the use of pesticides are allowed in organic farming, mostly derived from natural sources but also some synthetic chemical deemed “essential.” There is no apriori reason to assume that chemical pesticides derived from natural sources are safer or better for the environment that synthetic ones.

In fact, by limiting their choices to just some pesticides, they by necessity rely on pesticides that are not as safe or effective as the best synthetic pesticides.

Some organic farmers will argue that they use no pesticides at all, and this is true. However, it is simply not possible to feed the world without the use of some chemical pesticides and fertilizers. We are already using 40% of the Earth’s land, and the most arable land, to grow food. We can’t simply increase this by 25% or so – estimates vary, but they cluster around the conclusion that organic farming is 25% less productive than conventional farming.

I am also not arguing for the overuse or simplistic use of pesticides as an easy solution. The consensus seems to be for integrated pest management. There are also some techniques favored by organic farmers which can help reduce reliance on pesticides. Whatever works is good, but we should follow the evidence, not ideology.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav HJ » tor 23 aug 2018, 14:34

skogaliten Wrote:Kan du hitta vederhäftiga källor (alltså inte baserade på djurrättsaktivisterna på Chalmers) till att "vi borde äta mindre kött för miljöns skull"?

Det har gjots massor av sammanställningar på hur mycket olika matvaror påverkar klimatet. Trendiga restauranger anger på menyn utöver priset även hur mycket växthusgas (koldioxid-ekvivalenter) för respektive maträtt. Att nötkött ligger högt på sådana listor borde vara okontroversiellt, och att en generellt minskad köttkonsumption i Sverige skulle leda till att vi minskade vår klimatpåverkan via maten. Jag tror det är denna aspekt som ligger bakom "vi borde äta mindre kött för miljöns skull"

T.ex.
https://pub.epsilon.slu.se/8710/1/roos_e_120413.pdf
Bland proteinkällor är nötkött 26 kg CO2 per kg kött, Lamm 21 kg CO2 medan fläsk och fåger 6 rsp 3 kg CO2 per kg kött. Baljväxter 0,7 kg CO2 per kg torrvara. Jag tror inte detta är för KRAV eller ekologiskt kött.

Sen finns ju naturligtvis andra miljöhänsyn där ett betesbruk kan bidra positivt.

/Håkan
HJ
 
Inlägg: 280
Blev medlem: lör 04 dec 2004, 15:14
Ort: Storgöteborg

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Nemesis » tor 23 aug 2018, 14:55

skogaliten Wrote:Kan du förresten beskriva vad du menar med att "använda maten så effektivt som möjligt"? Tänker du dig att staten ska sätta upp något slags utfodringsregler för befolkning, och bestämma t.ex. att det är effektivast om alla äter havregrynsgröt till frukost; en skiva skinka, en bukett broccoli och två potatisar lunch, och så välling till middag? Eller vill du att extrema industrijordbruk ska producera på effektivast möjliga sätt, var som helst på jorden, oavsett de långsiktiga konsekvenserna?


Jag menade naturligtvis marken.

skogaliten Wrote:Försök att inse att "mat" är inte som vilken commodity som helst, utan faktiskt extremt nödvändigt för att alls leva (förutom drickbart vatten).


Jo tack, jag vet.

skogaliten Wrote:GMO är en metod för att skapa växter med konstruerade egenskaper, kritiken mot GMO handlar bara delvis om tekniken i sig, utan mera om vem/vilka som använder tekniken och för vilka ändamål. Ändamålet att skapa en planta som tål kopiösa mängder Glyfosat, så att man kan sälja både utsäde och bekämpningsmedlet, för att tjäna grova pengar, kan knappast ses särskilt hedervärt...


Har du någon källa på det? Låter som skrämselpropaganda.

skogaliten Wrote:Hittills har det inte tagits fram någon enda gröda via GMO, som löst något verkligt problem, utan snarare tvärtom.


Det finns mycket potential i golden rice. Tror du att de som är emot det är det av vetenskapliga skäl?

Golden Rice – A Touchstone

Steven Novella Wrote:In addition 250,000 to 500,000 children become blind every year due to vitamin A deficiency. This is a massive cause of preventable morbidity and mortality in children.

Rice is a staple food, especially in those parts of the world where vitamin A deficiency is a problem. Adding vitamin A to rice is like adding iodine to salt, or calcium to milk – putting a deficient nutrient into a food staple to have the broadest impact on the population. It’s a no-brainer, and it would work.

Implementation of golden rice, however, has been held up for years by anti-GMO activists and fear of “frankenfood”.

The reason this is such a good touchstone issue is that all the usual objections to GMO are not relevant here. Golden rice would not increase the use of a pesticide or herbicide. It is not introducing a novel protein to human consumption. The genes come from other plants, already present in food consumed by humans. There is no risk of spreading resistance or unwanted properties to wild plants.

Golden rice is the golden child of GMO, with the potential to save millions of poor children from premature death and blindness. Being against golden rice is really a hard sell for anti-GMO activists.


skogaliten Wrote:Kan du hitta vederhäftiga källor (alltså inte baserade på djurrättsaktivisterna på Chalmers) till att "vi borde äta mindre kött för miljöns skull"? Hur mycket kött (och av vilken typ) som är lämpligt att äta av hälsoskäl bör inte blandas in i en miljödiskussion, det är en annan diskussion.


Ja.

Avoiding meat and dairy is ‘single biggest way’ to reduce your impact on Earth

skogaliten Wrote:Vad betyder egentligen det ganska vaga begreppet "mindre"? Ska vi äta kött i de mängder som vi gjorde under 1960 - 1980 talet? Eller så mycket kött som vi åt under, t.ex. 1800-talets första hälft? Eller så mycket kött som vi åt under senaste Istiden?


Det vet jag inte. Men mindre än idag, uppenbarligen.

skogaliten Wrote:Är du medveten om begreppet "cherrypicking"? Alltså att man väljer ut fakta som stödjer ens tes?


Ja.

skogaliten Wrote:Vad menar du med naturligt respektive onaturligt? Förstår inte, kan du ge några exempel på vad du menar?


Det är ju den ekologiska industrin som kör med detta. Exempel har framgått i dessa två poster.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav skogaliten » tor 23 aug 2018, 20:12

"Golden rice" är ett teknokratiskt misstag som aldrig fungerat i praktisk odling alls, ännu mindre som odlat av de där fattiga bönderna som man säger sig vilja hjälpa.

Det problem som skulle behöva lösas, handlar om ensidig kost. För att dessa bönder ska äta mindre ensidigt, så behöver de utbildning framför allt, inte dyrare utsäde. Skulle dessa bönder bara få stöd till att odla och äta något litet grönsaker, och dessutom få hjälp med att att få i sig något mer animalisk kost, så behövs inte det där riset. Men det är en politisk fråga, som handlar om att införa både politisk och ekonomisk demokrati. T.ex. är de ofta arrendatorer, som sitter i stora skulder till markägarna, som i praktiken bestämmer vad som ska odlas.

GMO-motstånd, pytsan, det handlar mest om att tjäna stora pengar.

Det där med Glyfosat resistenta grödor har du fått källa på. Titta på dokumentären.

Det är allt större problem med markförstörelse i USA, samt att vissa ogräs allt mer håller på att utveckla resistens mot Glyfosat.

Läs några årgångar av ATL, Jordbruksaktuellt, samt Land lantbruk t.ex. Det finns ännu mer specialiserade facktidskrifter, men det här är en bra grund att stå på.

Ta gärna och besök några av de stora lantbruksmässorna, t.ex. Borgeby fältdagar, träffa gärna lite rådgivare inom lantbruksområdet också.

Att använda mark så effektivt som möjligt, innebär att använda den till sådant som den aktuella marken passar för. Det är något som svenska bönder är riktigt bra på. Bl.a så är det en av anledningarna till att det föds upp såpass mycket djur här för olika ändamål. Vår mark är bra på att producera gräs, men betydligt sämre på att producera vegetabiliskt protein, p.g.a. vår korta växtsäsong. Mycket av de moränbaserade jordarna är dessutom väldigt svårodlade.

Och btw, skulle vi försöka övergå till något slags veganer världen över, skulle det gå åt mångdubbelt så mycket odlingsmark jämfört med nu.

Eftersom man inte kan använda hur mycket konstgödsel som helst, och heller inte har tillgång till gödsel från djur, så skulle man behöva ägna sig åt gröngödsling. Gröngödsling innebär att man odlar för människor oätliga växter som är kvävefixerande ( t.ex. olika klöverarter) under flera växtsäsonger för att återställa jordstruktur, mikroliv, och näring till jorden, så att grödor som kan ätas av människor kan odlas.
Ungefär en tredjedel av odlingsmarken skulle vid varje tillfälle behöva ligga i träda och man skulle dessutom få oändligt mycket lägre skördar än vare sig den svenska varianten av ekologiskt eller "konventionellt" jordbruk.

Så en vegansk livsstil, skulle också innebära ett drastiskt behov av att reducera jordens befolkning.
En teoretisk möjlighet är att gödsla med rötslam från reningsverk, men det innebär mycket stora risker i form av spridning av medicinrester, smittor från bakterier/virus och anrikning av tungmetaller.

Så artikeln du länkat till, handlar inte om jordbruk, utan om den veganska drömmen, kombinerat med ivrig cherrypicking av "worst practice" för att stödja sina teser.

Och förutom att ingen bör/ska köpa kött från vare sig Brasilien eller andra länder med uselt jordbruk och usel djurhållning, så är det nog dags att sätta sig in i hur svenskt jordbruk fungerar, och sluta plocka körsbär runt usel djurhållning eller usla odlingsmetoder utomlands, för att misstänkliggöra det svenska lantbruket.

Det där snacket om naturligt, begriper jag fortfarande inte. Men vad vet jag, jag är ju bara KRAV-certifierad bonde. Är det kanske för mycket läsning av utrikiska dumheter på internet det handlar om?

Jag vet inte varför det blivit populärt att "hata" ekologiskt jordbruk bland den icke jordbrukande befolkningen. Så kunde det vara bönder emellan för en 30 år sedan, medan idag samarbetar man, och hämtar tekniker och metoder av varandra, och misstänkliggör inte varandra.

Ekologiskt jordbruk med visst stöd av konstgödsel var det normala jordbruket i större delen av världen fram till 2:a världskriget ungefär. Användningen av kemiska preparat för t.ex. ogräs eller skadedjursbekämpning fullkomligt exploderade på ett tämligen ogenomtänkt sätt under framför allt 1950-talet, vilket ledde till stora problem, och så småningom en reglering av användningen under 1960 och 1970-talet. En reglering som har lett till att vi i Sverige har ett av världens "giftfriaste" jordbruk, även när vi tittar på det "konventionella" jordbruket
Det svenska ekologiska jordbruket med KRAV-certifieringen som stämpel på att vissa viktiga regler uppfylls, tillkom under 1980-talet. Inom djurhållning så handlar det mycket om extra djuromsorg, större utrymmen inomhus, och krav på utevistelse i lämpliga miljöer, och absoluta förbud för förebyggande medicinering. Inom odling så handlar det om sådant som odlingsmetoder, användning av naturgödsel och delvis om gröngödsling, och minimal användning av bekämpningsmedel, som ska vara sådana att de bryts ner på väldigt kort tid efter användning. Bl.a. så hackas ogräs, istället för att sprutas bort.

Många inom svenskt jordbruk tror att konventionellt jordbruk och ekologiskt jordbruk i Sverige, så småningom kommer att bli ett och samma igen.
skogaliten
 
Inlägg: 561
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Anders G » tor 23 aug 2018, 20:45

Inte behöver man läsa ATL. Man blir så lätt distraherad av alla annonser för lyftdon, fyrhjulingstillbehör och prefabricerade betongelement.

"Det Svenska Jordbrukets Historia", alla fem banden gratis och franko som nedladdningsbar pdf. Jordmåner, vad som går att odla var och varför, växtföljder och olika typer av årder, plogar och tallriksredskap:
http://www.ksla.se/anh/amnessokning/all ... ndsverket/

Sen kan vi snacka.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6715
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav L. Mäkinen » fre 24 aug 2018, 08:32

Det jag har emot ekologisk odling är att man från början har bestämt vad som är ok eller inte. Det strider mot allt jag lärt mig om världen.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1162
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav skogaliten » fre 24 aug 2018, 13:43

L. Mäkinen Wrote:Det jag har emot ekologisk odling är att man från början har bestämt vad som är ok eller inte. Det strider mot allt jag lärt mig om världen.


Det gäller väl ganska många områden, att man bestämt sig för regler "vad som är OK" av olika slag? D.v.s. vad som ingår i paketet

Rökning, lagar, livsmedelshygien, ISO-certifieringar, innehåll i skolutbildningar, trafikregler, miljöregler m.m.

Det finns också gott om sociala koder, som man brukar följa.

Hur "konventionellt" jordbruk bedrivs, är också omgärdat med en hisklig massa regler, för vad som är OK eller ej.

Så hur menar du egentligen?

Gillar du inte ISO-certifieringar heller?
skogaliten
 
Inlägg: 561
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Nästa

Återgå till VoF och den skeptiska rörelsen

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster