En VoF-folder om ekologisk mat?

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Nemesis » lör 27 okt 2018, 11:59

DN Debatt. ”Ekologiskt jordbruk har aldrig varit bättre för miljön”

Coop fälls för ”överdriven” och ”skrämmande” reklamfilm om ekologisk mat

Samtidigt läser vi att efterfrågan på ekologisk mat ökar, och regeringen ökar stödet till ekologiskt jordbruk. Nyttan med ekologisk mat är alltså en väldigt utbredd vanföreställning i vårt land, med stöd från regeringen. Om VoF av någon anledning inte vill eller vågar ta ställning mot vansinnet, så har jag lite svårt att se poängen med föreningens existens.

Vad världen behöver är vetenskapligt baserat jordbruk och matproduktion.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Jonas Duregård » lör 27 okt 2018, 14:26

Om VoF skulle göra något i frågan är det väl snarare att verka för att förbättra kriterierna i så fall.

Att bara gnälla om att KRAV är dåligt är i bästa fall meningslöst och troligtvis kontraproduktivt.
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika
Användarvisningsbild
Jonas Duregård
 
Inlägg: 1214
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Jonas Duregård » lör 27 okt 2018, 14:30

L. Mäkinen Wrote:ISO-standard revideras regelbundet [...]
Exakt samma sak gäller för KRAV:
https://www.krav.se/kravs-regler-2/pave ... vs-regler/
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika
Användarvisningsbild
Jonas Duregård
 
Inlägg: 1214
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav ani » lör 27 okt 2018, 22:15

Mjo, men att modernisera KRAV (och andra liknande regelsamlingar) är ju lite som katolska kyrkans(*) utveckling; visst går det att skruva lite här och där, men i grunden har man i bägge fallen en central samling dogmer som svårligen kan ifrågasättas.

(*) eller annan valfri smak på organiserad låtsaskompisdyrkan.
Användarvisningsbild
ani
 
Inlägg: 421
Blev medlem: mån 18 jan 2010, 14:09
Ort: Malmö/Lund

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav skogaliten » lör 27 okt 2018, 22:37

ani Wrote:Mjo, men att modernisera KRAV (och andra liknande regelsamlingar) är ju lite som katolska kyrkans(*) utveckling; visst går det att skruva lite här och där, men i grunden har man i bägge fallen en central samling dogmer som svårligen kan ifrågasättas.

(*) eller annan valfri smak på organiserad låtsaskompisdyrkan.


Kan du beskriva närmare, gärna med tydliga exempel, på vad som i t.ex. KRAV:s regelsamling är lika med trossatser, och närmast jämförbart med religion?
För annars så kan man ju hävda att Svea rikes lag är en bunt trossatser lika gärna, eller att stadgarna för närmaste bostadsrättsförening är religiösa levnadsregler...

Är du säker på, att du har skillnaden klar för dig vad avser Antroposoferna som bl.a. håller på med "biodynamisk odling" (som innehåller magiska ritualer bl.a.), jämfört med KRAV:s principer om ett kretsloppsbaserat odlingssystem (egentligen en på vetenskaplig bas moderniserad variant av det jordbruk som bedrevs innan konstgödselns och de kemiska bekämpningsmedlens breda införande för runt hundra år sedan)? Krav har inte ett skvatt med antroposofi att göra, däremot så råkar det vara så, att KRAV:s regler struntar i om utför ritualer när man sår eller skördar t.ex., så mycket av den biodynamiska odlingen kan antagligen bli KRAV-godkänd.

Det enda som det träts om på t.ex. SLU vad avser ekologisk odling (t.ex. enligt KRAV:s regler), är hur mycket/litet produktionsbortfall man får om man avstår kemiska bekämpningsmedel och konstgödsel, alltså om hur effektivt Ekologiskt jordbruk är, och vilka brukningsmetoder som är att föredra, och om det eventuella produktionsbortfallet är värt sitt pris, om man får andra goda effekter istället, som t.ex. minskade problem med sterila jordar, minskad jorderosion, bättre pollinering p.g.a. fler insekter m.m.
skogaliten
 
Inlägg: 561
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Nemesis » sön 28 okt 2018, 01:38

skogaliten Wrote:Det enda som det träts om på t.ex. SLU vad avser ekologisk odling (t.ex. enligt KRAV:s regler), är hur mycket/litet produktionsbortfall man får om man avstår kemiska bekämpningsmedel och konstgödsel, alltså om hur effektivt Ekologiskt jordbruk är, och vilka brukningsmetoder som är att föredra, och om det eventuella produktionsbortfallet är värt sitt pris, om man får andra goda effekter istället, som t.ex. minskade problem med sterila jordar, minskad jorderosion, bättre pollinering p.g.a. fler insekter m.m.


De redan troende diskuterar exakt hur bra deras tro är. Som tidigare påpekats så är inte ekologiskt jordburk mer effektivt än vanligt jordbruk.

Podcasten Skeptoid har två avsnitt om ekologisk mat som är värda att kika på:

Skeptoid Wrote:Organic Food Myths

It's marketed as a revolution in health and the environment, but it's better described as a counterproductive fad.

Today we're going to walk into a specialty food market and purchase one of the most trendy, popular, and correspondingly overpriced products on the market today: Organic food.

Organic food is a conventional food crop (genetically exactly the same plant variety as the regular version) but grown according to a different set of standards. In this sense, organic food is really the same thing as kosher food. The food itself is identical, but it's prepared in such a way to conform to different philosophical standards. Just as kosher standards are defined by rabbinical authorities, the USDA's National Organic Program sets the requirements for foods to bear a "certified organic" label. Basically it forbids the use of modern synthetic fertilizers and pesticides in favor of organic equivalents, and for animals it requires that they have not been kept healthy through the use of antibiotics. There are other rules too, and the basic goal is to require the use of only natural products throughout the growth, preparation, and preservation stages.

Organic food is more expensive than conventional food, due not only to its lower crop yields and more expensive organic fertilizers and pesticides in larger quantities, but mainly because it's such a big fad right now and is in such high demand.

Why is that? Is organic food healthier? Does it make an important political statement? The usual arguments boil down to three: that it benefits small farmers rather than big evil companies; that it's somehow healthier to eat; and that the cultivation method is better for the environment. Rather than accepting these emotionally satisfying benefits at face value, let's instead take a skeptical look and see what the data actually show. Let's take these three claimed benefits one at a time.


Organic vs. Conventional Agriculture

Organic agriculture provides no benefits whatsoever over science-based farming.

Today we're going to take a second look at a pop culture trend that first caught my attention because it so flagrantly waves many of the red flags that characterize pseudoscience: Organic agriculture. I once gave a 15-point checklist of things to look for to help you spot bad science. Organic agriculture is promoted mainly through the mass media, rarely through scientific channels. It's supported by political and cultural campaigns. It relies largely on the "all natural" fallacy. The people promoting it generally have questionable scientific credentials, and they support their claim primarily by pointing out flaws in the norm. These are all characteristic of pseudoscience.

Scientifically, the term "organic food" is meaningless. It's like saying a "human person". All food is organic. All plants and animals are organic. Traditionally, an organic compound is one produced by life processes; chemically, it's any carbon-containing molecule with a carbon-hydrogen bond. Plastic and coal are organic, a diamond is not. So when we refer to organic food in such a way to exclude similar foods that are just as organic chemically, we're outside of any meaningful scientific use of the word, and are using it as a marketing label.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Jonas Duregård » sön 28 okt 2018, 01:58

ani Wrote:Mjo, men att modernisera KRAV (och andra liknande regelsamlingar) är ju lite som katolska kyrkans(*) utveckling; visst går det att skruva lite här och där, men i grunden har man i bägge fallen en central samling dogmer som svårligen kan ifrågasättas.
Ja, för motstånd mot att använda konstgödsel sitter säkert precis lika hårt som övertygelsen om att påven är utvald av gud :roll:.
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika
Användarvisningsbild
Jonas Duregård
 
Inlägg: 1214
Blev medlem: fre 26 feb 2010, 22:47
Ort: Göteborg

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav ani » sön 28 okt 2018, 08:40

skogaliten Wrote:
ani Wrote:Mjo, men att modernisera KRAV (och andra liknande regelsamlingar) är ju lite som katolska kyrkans(*) utveckling; visst går det att skruva lite här och där, men i grunden har man i bägge fallen en central samling dogmer som svårligen kan ifrågasättas.

(*) eller annan valfri smak på organiserad låtsaskompisdyrkan.


Kan du beskriva närmare, gärna med tydliga exempel, på vad som i t.ex. KRAV:s regelsamling är lika med trossatser, och närmast jämförbart med religion?
För annars så kan man ju hävda att Svea rikes lag är en bunt trossatser lika gärna, eller att stadgarna för närmaste bostadsrättsförening är religiösa levnadsregler...



Jodå, jag är fullt medveten om att antroposofi är en alldeles speciell form av galenskap.

Några av de mest uppenbara.
* Handelsgödsel, kvävet är på något vis sämre när det inte först passerat en mag/tarm-kanal.
* GMO. En precis teknik som betraktas som satans påfund jmf den mycket långsammare/osäkrare avel/förädling man annars förlitar sig på.
* Syntetiska bekämpningsmedel, jmf hälla ut 'naturliga' medel (kopparsulfat, någon?)

Tre exempel på vad jag betraktar som dogmatiska ståndpunkter hos KRAV. Givetvis kan och skall man ha åsikter om miljöpåverkan, arbetsmiljö, osv i enskilda fall, men det är ju just det man inte gör inom rörelsen utan man har bestämt från början vad som är bra resp. dåligt. Det är ovetenskapligt.
Användarvisningsbild
ani
 
Inlägg: 421
Blev medlem: mån 18 jan 2010, 14:09
Ort: Malmö/Lund

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav skogaliten » sön 28 okt 2018, 12:44

ani Wrote:
skogaliten Wrote:
ani Wrote:Mjo, men att modernisera KRAV (och andra liknande regelsamlingar) är ju lite som katolska kyrkans(*) utveckling; visst går det att skruva lite här och där, men i grunden har man i bägge fallen en central samling dogmer som svårligen kan ifrågasättas.

(*) eller annan valfri smak på organiserad låtsaskompisdyrkan.


Kan du beskriva närmare, gärna med tydliga exempel, på vad som i t.ex. KRAV:s regelsamling är lika med trossatser, och närmast jämförbart med religion?
För annars så kan man ju hävda att Svea rikes lag är en bunt trossatser lika gärna, eller att stadgarna för närmaste bostadsrättsförening är religiösa levnadsregler...



Jodå, jag är fullt medveten om att antroposofi är en alldeles speciell form av galenskap.

Några av de mest uppenbara.
* Handelsgödsel, kvävet är på något vis sämre när det inte först passerat en mag/tarm-kanal.
* GMO. En precis teknik som betraktas som satans påfund jmf den mycket långsammare/osäkrare avel/förädling man annars förlitar sig på.
* Syntetiska bekämpningsmedel, jmf hälla ut 'naturliga' medel (kopparsulfat, någon?)

Tre exempel på vad jag betraktar som dogmatiska ståndpunkter hos KRAV. Givetvis kan och skall man ha åsikter om miljöpåverkan, arbetsmiljö, osv i enskilda fall, men det är ju just det man inte gör inom rörelsen utan man har bestämt från början vad som är bra resp. dåligt. Det är ovetenskapligt.


Har du ett intresse för klimat och hållbarhet? I så fall så handlar inte frågan om t.ex. konstgödsel om "att hälla ut syntetiskt", eller att den inte skulle fungera, utan om hur odlingsjorden ska fungera långsiktigt.

Nu tar jag bara en del av frågan, odlingsjordens långsiktiga hållbarhet och diskuterar inte de här två frågorna: co2 påverkan vid tillverkning av konstgödsel, och råvarans tillgänglighet (potentiell framtida brist). Det kan vi ta en annan dag.

Man måste tillföra inte bara kväve och fosfor samt mikromineraler, utan också mullämnen och mikroorganismer till jorden, för att ha en fungerande odlingsjord, som inte långsamt försvinner.
Vetenskap (inte hemgjorda trossatser), visar att jord som odlas länge utan tillförsel av organiskt material i tillräcklig omfattning, blir det som i jordbrukssammanhang brukar kallas för "steril" (detta är inte detsamma som steriliserade kirurgiska instrument). Den har alltså en för låg andel levande maskar, mikroorganismer, svampar etc av de sorter som gör att jorden fungera för odling.
Det blir som att försöka odla i sand. Odla i sand eller liknande substrat (görs i växthus bl.a.), går alldeles utmärkt, om har en ständig tillförsel av korrekt avpassade näringsämnen via t.ex. droppbevattning.
Men här kommer haken: det fungerar dåligt att göra så på stora öppna fält (väder och vind påverkar), och man kan i allra högsta grad diskutera hur långsiktigt hållbart det skulle vara att göra så på stora ytor.

För att komma runt det där med tillförsel av mullämnen och säkerställa tillgången på maskar och mikroorgansimer (jag förenklar litegrann, tar inte mad allt), utan att dramatiskt öka mängden ogräs eller skadegörare av olika slag, så kan man göra på flera olika sätt:

Man kan tillämpa ett plöjningsfritt odlingssystem inom det s.k. konventionella jordbruket, i korthet så sprutar man med glyfosat efter skörd, efter att ha lämnat halm eller andra organiska rester från den skördade grödan på fältet vid skörd, för att bli av med ogräs, påför konstgödsel i avpassad mängd, bearbetar grunt med speciella multiharvar (med integrerad såmaskin och vält), oftast med sådd av nästa gröda i samma moment. Den här metoden gör att de önskade mikroorganismerna och maskarna finns kvar i odlingsjorden i betydligt högre andel, än om man plöjer. Det verkar som om man kan odla grödor ganska många år i rad om man har en genomtänkt växtföljd, utan att låta jorden vila som träda eller vall, i ett plöjningsfritt system. Även den svenska bonde som odlar plöjningsfritt, vill gärna få in så mycket stallgödsel som finns tillgängligt i sitt odlingssystem.

I ett plöjningsbaserat konventinellt odlingssystem, så lämnar man kvar halm (för mullämnena), sprutar, eller avstår från att spruta med glyfosat, sprider konstgödsel, kultiverar, harvar, sår och vältar, men på sikt så kommer man att få sjunkande mängder maskar och mikroorganismer. För att stoppa trenden med minskande mikroorganismerna, så kan man dels tillföra stallgödsel, och så låter man 2-3 års vall (gräsbevuxen mark) ingå i växtföljden eller lägger marken i träda.
På många håll i världen, i de stora industrijordbruken, så verkar man strunta i den långsiktiga jordförstöringen, utan sätter sig i en ond cirkel med mer och mer "tillsatser", utan att ha ett komplett växtföljdstänk, för att hålla uppe skördarna, tills det inte går att få vettiga skördar alls längre. Det här kan man läsa om i forskningsrapporter, eller i artiklar i fackpressen.

Man kan då, för jordens långsiktiga bördighets skull, och alltså för mullämnenas, maskarna och mirkoorganismernas skull, välja att odla ekologiskt. Dvs man tillför alltid mullämnen och mikroorganismer (som gynnar maskarna) genom tillförsel av stallgödsel och annat organiskt material. Det kan man göra i plöjningsfritt system, eller med plöjning. I dagsläget så är plöjningsbaserade system vanligast, eftersom det är ett sätt bekämpa rotogräs, eftersom man inte sprutar med Glyfosat (som antagligen kommer att förbjudas helt snart) som ogräsbekämpning. Det pågår i dagsläget en hel del storskaliga försök med plöjningsfritt inom eko-odling.

I de odlingssystem vi har i Sverige, så är alltid växtföljden viktigt för odlingsjordens bördighet, oavsett konventionellt eller eko. För att förenkla: genom att odla kvävefixerande baljväxter, och låta dessa följas av växter som förbrukar näring, försöker man minimera tillförseln av näringsämnen "utifrån", för att slutligen låta marken ligga "gräs"-bevuxen (vall eller träda) ett tag. Trädor kan vara av många slag: vissa växter (ofta av slag som vi människor inte kan äta) har förmågan att "rena" odlingsjorden från t.ex. skadegörande svampar eller nematoder, andra trädor kan vara duktiga på att dra till sig insekter som ger pollinering även till närliggande rapsfält o.s.v.

Det här jag skriver ovan, är inte mumbo jumbo, som saknar vetenskapligt stöd, utan väl etablerad vetenskap. Det här med odlingsjordens långsiktiga bördighet är frågor som det forskas om på lantbruksuniversitet världen runt.
Och det finns inga enkla svar.
Men att förneka att det finns problem med ensidig användning av konstgödsel, är rent ovetenskapligt.

Konstgödsel och bekämpningsmedel av olika slag är användbara, men fel använda är det hög risk att det går väldigt tokigt.
Om man avstår riskerna med konstgödsel och bekämpningsmedel, får man (beroende på gröda) ofta lägre skördar, men det finns vissa grödor (dock inga som odlas i Svensk jordbruk), som verkar fungera mycket dåligt med enbart konstgödsel.
skogaliten
 
Inlägg: 561
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav ani » sön 28 okt 2018, 14:55

Tack för genomgången, fanns en del för mig nytt där!
Sedan tillbringade jag min uppväxt på gård utanför Östersund som drevs av två agronomer, och huvudsakligen bestod av en större fårbesättning (200 tackor då, efter jag flyttat växlade de 100 tackor mot 20-30 lösgående biffdjur) och nåt hundratal hektar skog. Så visst hum om hur jordbruksproduktion går till tror jag mig ändå ha uppsnappat, om än det skiljer sig en del från spannmålsproduktionen här nere i Skåne där jag numera bor.

Du har ett gäng poäng i problem som uppstår med långsiktighet när man inte tänker sig för. Håller med. Men det ligger ju vid sidan av det jag kritiserade, den dogmatiska antipatin mot en del modern teknik (nåja, Haber-Bosch-processen firar ju faktiskt 100 år jut i år för nobelpriset uppfinnarna tilldelades). Teknik kan brukas eller missbrukas, men att förkasta den för teknikens egen skull vidhåller jag är ovetenskapligt.

F.ö. är det väl ändå så att KRAV-bonden är beroende av att kunna köpa skit (bokstavligt, alltså) från konventionella gårdar för att inte den egna jorden skall utarmas. All näring som tas bort från jorden i form av produkter måste ju återställas för att det skall hålla långsiktigt.

F.ö. igen, om glyfosfatets giftighet är jag inte ännu övertygad. Mtp hur länge och extensivt det använts borde det isf finnas gott om epidemiologiska data vid det här laget.
Användarvisningsbild
ani
 
Inlägg: 421
Blev medlem: mån 18 jan 2010, 14:09
Ort: Malmö/Lund

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav skogaliten » sön 28 okt 2018, 18:17

ani Wrote:Tack för genomgången, fanns en del för mig nytt där!
Sedan tillbringade jag min uppväxt på gård utanför Östersund som drevs av två agronomer, och huvudsakligen bestod av en större fårbesättning (200 tackor då, efter jag flyttat växlade de 100 tackor mot 20-30 lösgående biffdjur) och nåt hundratal hektar skog. Så visst hum om hur jordbruksproduktion går till tror jag mig ändå ha uppsnappat, om än det skiljer sig en del från spannmålsproduktionen här nere i Skåne där jag numera bor.

Du har ett gäng poäng i problem som uppstår med långsiktighet när man inte tänker sig för. Håller med. Men det ligger ju vid sidan av det jag kritiserade, den dogmatiska antipatin mot en del modern teknik (nåja, Haber-Bosch-processen firar ju faktiskt 100 år jut i år för nobelpriset uppfinnarna tilldelades). Teknik kan brukas eller missbrukas, men att förkasta den för teknikens egen skull vidhåller jag är ovetenskapligt.

F.ö. är det väl ändå så att KRAV-bonden är beroende av att kunna köpa skit (bokstavligt, alltså) från konventionella gårdar för att inte den egna jorden skall utarmas. All näring som tas bort från jorden i form av produkter måste ju återställas för att det skall hålla långsiktigt.

F.ö. igen, om glyfosfatets giftighet är jag inte ännu övertygad. Mtp hur länge och extensivt det använts borde det isf finnas gott om epidemiologiska data vid det här laget.


Spännande med en så pass stor fårgård! Det bör ha varit en av de största, eller kanske den allra största i Jämtland när du bodde där?!

Jag håller inte med om att svensk ekologisk produktion (KRAV) är motståndare till modern teknik alls, annat än vad avser GMO.
Sedan kan man dock diskutera GMO en hel del. Det finns varianter av GMO, där det mest handlar om att "snabba upp" en förädlingsprocess i största allmänhet, där ser åtminstone jag ser få problem med slutresultatet (förutom möjligen en del av patenträtten). Sedan finns andra varianter av GMO, där man t.ex. skapar grödor som är väldigt tåliga mot bekämpningsmedel, vilket inte verkar vara så smart i det långa loppet (många användare är tyvärr inte tillräckligt pålästa, eller behöver/vill ha snabba pengar). Det har förekommit fall av genetiska "överhopp" till närbesläktade vilda arter, samt en del fall där ogräs bl.a. blivit resistenta mot "snälla" bekämpningsmedel (t.ex. glyfosat) vid stor användning, vilket ställer till stora problem i form av "kemisk kapprustning". Och så har vi problemen med patenträttigheter på grödor, och att samma företag som säljer kemisk bekämpning, också säljer utsäde som är tåligt (via GMO) mot de kemiska preparat man säljer... Och att bonden, när patenträttigheter finns, inte kan spara på sig sitt eget utsäde, vilket framförallt ställer till det för småbönder runt om i världen.

Det finns en hel del "skit" att köpa numera, faktiskt i processad form, för svenska KRAV-bönder, det handlar inte alltid om att köpa grannens "skit". Man kan alltså köpa skit från konventionell produktion med vissa undantag. Även rötrester från biogasproduktion kan användas efter provtagning/kontroll.
Den enda skit som absolut inte får användas är gödsel från djurhållning med spaltgolv, eller en del andra former av konventionell djurhållning (t.ex. intensiv gris- eller fågelhållning), där djurhållningen anses som etiskt tveksam.

Ja, rent allmänt, oavsett produktionsform, så är tillgång till gödsel en viktig knäckfråga för allt jordbruk. "Det luktar pengar", brukar ju bönder säga när det luktar av nyligen spridd gödsel.

Glyfosat verkar vara cancerogent, men det finns en del motstridiga fakta runt hur starkt cancerframkallande det är. Men det kanske inte är det allra största problemet. Som så många kemiska preparat som är till för att "ta kål på" något, så är det dödligt farligt för vattenlevande organismer, och sprids lätt till vattenmiljöer, och kan då allvarligt skada den biologiska mångfalden i vattensystemen, vilket ger en spridning till problem med landbaserade ekologiska system. Att det farligt för vattenlevande organismer är oomstritt.

Användningen i Sverige är noggrant reglerad, alla som använder bekämpningsmedel går regelbundna kurser för att få och förnya tillstånd att hantera bekämpningsmedel, och alla "sprutor" och annan material inspekteras årligen. Dessutom finns regler om hur nära vattendrag och vattenförande diken man får spruta, vid vilka tidpunkter och med vilka mängder. Man kan uttrycka det som att vi använder glyfosat väldigt effektivt i Sverige, bara den minsta mängd som behövs, där det behövs, när det är lämpligt. Senast jag kollade så var Svenskt jordbruk världsledande i grenen "använda så lite bekämpningsmedel som möjligt, men ändå ha väldigt goda skördar".

Tyvärr fungerar användningen inte lika bra på andra håll, inte ens inom EU. Både regler, utbildning och kontrollsystem är lindrigt sagt eftersatt på alldeles för många håll. Då kanske det är enklast att förbjuda medlet? Var går egentligen gränsen för nytta jämfört med farlighet?
skogaliten
 
Inlägg: 561
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav ani » sön 28 okt 2018, 22:08

Jo, den var vad jag kommer ihåg med marginal störst i Jämtland, och en av de största i norrland som helhet. Då på 80-talet alltså.

GMO är ett kraftfullt vapen, så självklart kan man hitta på dumheter. Detsamma gäller ju för knivar, motorsågar, bilar och skjutvapen, men dessa företeelser är det ändå rätt få som vill totalförbjuda. Bara för att ta några halvdåliga liknelser.

Långsiktigheten i KRAV kan ju diskuteras så länge man är beroende av att det finns förädlad handelsgödsel (stallgödsel från konv. gårdar) för att inte utarma den egna marken ;-)
Jo, rötslam borde man öht använda i mycket större utsträckning, men då måste man först kunna hantera kontaminering med medicinrester från hushållsavlopp samt allt möjligt elände från industriavlopp. Eftersom systemen typiskt är sammankopplade.

Enligt https://en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate#Toxicity (jo, wikipedia osv, men det finns gott om källhänvisningar vidare) så verkar nog ändå toxiciteten vara tämligen begränsad. För såväl oss som vattenlevande organismer.
Användarvisningsbild
ani
 
Inlägg: 421
Blev medlem: mån 18 jan 2010, 14:09
Ort: Malmö/Lund

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Picea » ons 31 okt 2018, 00:56

ani Wrote: Handelsgödsel, kvävet är på något vis sämre när det inte först passerat en mag/tarm-kanal.

Det är förstås ingen skillnad på själva kväveföreningarna, men ursprunget är det en enorm skillnad på. Har du koll på kretslopp och hur det tillförs kväveföreningar till ekosystemen när konstgödsel tillverkas från kväve ur atmosfären, i otroligt mycket större mängder än om det gick via kvävefixernade mikroorganismer, växter och mag/tarmkanaler? Kanske gäller något liknande vissa bekämpningsmedel också.
Användarvisningsbild
Picea
 
Inlägg: 1514
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: En VoF-folder om ekologisk mat?

Inläggav Nemesis » tis 06 nov 2018, 19:00

Jonas Duregård Wrote:Att bara gnälla om att KRAV är dåligt är i bästa fall meningslöst och troligtvis kontraproduktivt.


KRAV eller inte, är inte det en del av VoF:s syfte att peka på sånt som är vetenskapligt tveksamt?

På KRAV:s hemsida läser vi följande:

Meningen med KRAVs regler är att de ska bidra till att driva utvecklingen av ekologisk produktion framåt.


Om GMO skriver de bland annat följande:

Du ska använda senaste utgåvan av KRAVs risklistor för GMO, för att avgöra vad du behöver göra för att säkerställa att en produkt eller ingrediens inte innehåller GMO, eller är framställd av eller med GMO. I vissa fall krävs intyg, i andra fall analys av den vara du köper. Vid analys är det övre gränsvärdet för oavsiktlig förekomst av GMO 0,9 procent. (K)


Och följande:

Tillsatser, aromer, bärare, lösningsmedel eller processhjälpmedel får inte innehålla eller vara framställda av eller med genetiskt modifierade organismer (EU).


Är detta vetenskapligt grundade kriterier för effektiv och hälsosam matproduktion?

KRAV och Coop borde vara kandidater för Årets förvillare.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1708
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Föregående

Återgå till VoF och den skeptiska rörelsen

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster