SAC Syndikalisterna

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Den förlorade sonen

Inläggav torbjorn » fre 08 dec 2006, 08:08

trilobite Wrote:Menar du att vänsterideologier anser att man inte skall bidraga till samhället? Att... "smart utnyttja systemet" känns mer nyliberal anarkoprotest för mig.

Inte precis "skall", men man får. Alla har "rätt" att göra det. Ingen har rätten att kritisera. I själva verket har alla som delta i produktion en "plikt" att försörja de som inte vill arbeta. Detta är en sanning som gäller för alla som bekänner sig till vänsterideologier. Detta är huvudorsaken till att jag föraktar dessa människor så starkt.
Vad nyliberalerna beträffar kräver deras moral att man förvisso gärna får utnyttja systemet, men att det är omoraliskt att kräva någonting för ingenting i fria överenskommlser mellan självständiga människor.
Vänsterideologiers moral säger motsatsen.
Det har något att göra med Jesus från Nazareth. Typ, den goda gärningen är att förlåta den förlorade sonen. Vad är det för vits med att slakta gödgrisen för den duktige gossen, säger de? Det är syndaren som resurserna skall satsas på. Sedan den tiden har många ansett att ju mindre man förtjänar att få något, desto godare blir gärningen om man ger något till dem.

Observera att de egentligen inte tror på detta själva, när deras egna vänstersekter har ont om pengar, då är det inte snack om "rätt" eller "plikt", då gäller att organisationen har rätt, oavsett vem som blir arbetslös eller bostadslös. Denna moral gäller bara så länge det är någon annan som betalar.
Användarvisningsbild
torbjorn
Avstängd
 
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 14 feb 2005, 14:43
Ort: Göteborg

Re: Den förlorade sonen

Inläggav trilobite » lör 09 dec 2006, 01:05

torbjorn Wrote:Inte precis "skall", men man får. Alla har "rätt" att göra det. Ingen har rätten att kritisera. I själva verket har alla som delta i produktion en "plikt" att försörja de som inte vill arbeta. Detta är en sanning som gäller för alla som bekänner sig till vänsterideologier.
Dina generaliseringar gör mig fortfarande mållös, men jag vänjer mig väl om några år.

Rätten att kritisera internt har varit mycket stark och flitigt använd i samtliga vänstersammanhang jag medverkat i. Detta gäller såklart ej alla vänstersammanhang (även om du påstår att det gör det).

Dessutom är väl det klassiska utopiska vänsteridealet

"Av var och en efter förmåga, till var och en efter behov".

Alltså att det är var och ens plikt att bidraga så gott man kan, men att alla också har rätt till det stöd denne behöver. Ingen skall lata sig med andra ord. Detta synsätt anser vissa är förmyndaraktigt, och det kan med fördel debatteras. Den här "debatten" rör sig däremot i helt andra vatten.

Du som gammal vänsterman känner såklart till detta. Kan du inte inse att du faktiskt ballat ur en smula och generaliserar så till den milda grad att dina argument faktiskt förlorar nästan all substans? Att diskutera vänstern med dig är som att prata allas rätt till personlig tro med en talibanmulla.
Användarvisningsbild
trilobite
 
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Inläggav l_johan_k » lör 09 dec 2006, 10:05

Enligt torbjorn är väl alla till vänster om Djingis khan "mentalsjuka"...
Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
 
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala

Perversioner i slasktråd

Inläggav torbjorn » lör 09 dec 2006, 16:34

l_johan_k Wrote:Enligt torbjorn är väl alla till vänster om Djingis khan "mentalsjuka"...

Käre LJK! Jag har läst det du skrivit i slasktråden med Lars A och hr Napa. Jag har ingenting att säga dig. Tala inte till mig.

Trilobite: jag återkommer snart
Användarvisningsbild
torbjorn
Avstängd
 
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 14 feb 2005, 14:43
Ort: Göteborg

Re: Perversioner i slasktråd

Inläggav l_johan_k » lör 09 dec 2006, 17:10

torbjorn Wrote:Käre LJK! Jag har läst det du skrivit i slasktråden med Lars A och hr Napa. Jag har ingenting att säga dig. Tala inte till mig.


Vem har sagt att jag talade med dig...
Detta...
"Enligt torbjorn är väl alla till vänster om Djingis khan "mentalsjuka"..."
...var bara ett konstaterande.
Senast redigerad av l_johan_k lör 09 dec 2006, 17:16, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
 
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala

Re: Perversioner i slasktråd

Inläggav trilobite » lör 09 dec 2006, 17:10

torbjorn Wrote:
l_johan_k Wrote:Enligt torbjorn är väl alla till vänster om Djingis khan "mentalsjuka"...

Käre LJK! Jag har läst det du skrivit i slasktråden med Lars A och hr Napa. Jag har ingenting att säga dig. Tala inte till mig.

Trilobite: jag återkommer snart
Ojdå - var det inte så att moderatorerna EXPLICIT bad dig och alla andra lägga ner den där slasktråden för all framtid?

Svälj ditt blinda hat och bemöt vettiga argument med lite stake medan du upphöjt ignorerar andras påhopp som omväxling! Det mår du säkert bättre av.
Användarvisningsbild
trilobite
 
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

axiom

Inläggav torbjorn » lör 09 dec 2006, 20:53

Trilobite, du talar om generalisering. Jag förstår vad du menar och förstår också att man kan uppfatta det jag säger så. Men jag har större anspråk än så.
Det jag säger är inte generaliseringar, utan empiriska slutsatser baserade på ett stort material, ja ett enormt material.
Jag måste fråga dig när du själv anser att man kan dra en slutsats om ett fenomen i sinnevärlden?
Att fly undan en slutsats med svaret att ett påstående bara är en ”generalisering”, är den taktik många av våra pseudovetenskapliga motståndare använder. Jag menar inte att du gör det, men det är en vanlig taktik.

Hur mycket material måste man använda? Hur många gånger måste man se samma situation upprepas innan man kan dra en slutsats? Och hur kan man skapa en definition om ett fenomen om någon alltid kan invända att ”Det där är bara en generalisering”. Det måste ju finnas kriterier på begrepp som är gemensamma för just dessa begrepp. Tag tex den politiska riktningen fascism. Den kräver nationalism. Utan nationalism kan man inte tala om fascism. Det är ju faktiskt så enkelt. Det är inte en generalisering.
Att sedan bevisa tesen att det faktiskt är så att fascism kräver nationalism är en annan fråga. Det går att göra med vanlig vetenskaplig metodik.
Och det är till yttermera visso det jag hävdar att jag gjort med mina böcker i fråga om det jag hävdar om socialism.

Dessutom är väl det klassiska utopiska vänsteridealet
"Av var och en efter förmåga, till var och en efter behov".
Alltså att det är var och ens plikt att bidraga så gott man kan, men att alla också har rätt till det stöd denne behöver. Ingen skall lata sig med andra ord.


Tyvärr har du missförstått detta vänsterideal. Det är ingalunda någons ”plikt” att bidraga så gott man kan. Det är snarare ett, kan vi kalla det… ”utopiskt ideal”? Typ, man hoppas att alla gör det efter omvälvningen, "eller nåt".
Om det vore en ”plikt” att bidra, har ju hittills ingen som tror på denna devis kunna svara på vad man gör med de som sviker sin bidragande plikt. Nej, tyvärr Trilobite, de enda plikter som finns är dels att dela med sig, inte att producera, dels att ta (=stjäla, röva, plundra) från de som har och dela ut till de som inte har.
Och det är ingen generalisering. Det är ett oomkullrunkeligt axiom i vänstern. Jag vet, jag har studerat saken noga.


Klargöranden:
Kritik: När jag sade ”Ingen har rätt att kritisera”, menade jag att ingen inom en vänsterorganisation har rätt att kritisera denna moraluppfattning och dessa värderingar, och jag fortsätter vara benhård i frågan, delar man inte denna moral är det tack och adjö, eventuellt blir man misshandlad och förföljd, men helt säkert proklamerad kättare och förrädare.

Slask: det har jag inte gjort, eller hur? Jag sade ju att jag inte var beredd att fortsätta ”Slaskandet” (ungefär som i Galenskaparna: Köpare: ”Säg ingenting, Kongo”, Kongo: ”Nejdå!”, Köpare till hattförsäljaren: ”Hörde ni? Han säger inget!”, Hattförsäljare: ”Ja, det hörde jag tydligt ja”).
Användarvisningsbild
torbjorn
Avstängd
 
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 14 feb 2005, 14:43
Ort: Göteborg

Re: axiom

Inläggav ttias » lör 09 dec 2006, 21:15

torbjorn Wrote:Klargöranden:
Kritik: När jag sade ”Ingen har rätt att kritisera”, menade jag att ingen inom en vänsterorganisation har rätt att kritisera denna moraluppfattning och dessa värderingar, och jag fortsätter vara benhård i frågan, delar man inte denna moral är det tack och adjö, eventuellt blir man misshandlad och förföljd, men helt säkert proklamerad kättare och förrädare.


Hur förhåller detta sig till en man som Torbjörn Tännsjö. Han är ju vänster grundat på sin utilitaristiska moraluppfattning. Och deltar även kritiskt i vissa debatter. Däremot så är ju inte alla vänstermänniskor utilitarister och grundar sin politiska övertygelse på andra sätt.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.
Användarvisningsbild
ttias
 
Inlägg: 1965
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Tännsjö, Sveriges främste antisocialist

Inläggav torbjorn » lör 09 dec 2006, 23:36

Suveränt kul att du tog upp den frågan. Jag ger förklaringen i min bok om modern syndikalism Den styckade stjärnans union, sid 23 och s 32:
1.2.1 Rationalitetsekonomism
Den icke-kristna och icke-socialistiska moral som strävar efter effektivitet och vinst, materiell framgång och fysiskt behag, samt tilldelning efter förtjänst och inte behov, kallas i denna bok för rationalitetsekonomism. Ordet kommer ur Pierre Kullboms artikel "Var nazismen irrationell?" i den katolska tidningen Signum 3/1993, s. 86, där Kullbom ser en fara i: "den djupt livsfientliga rationalitet som torgförs av Torbjörn Tännsjö och andra teknokratiska ekonomister".


Ingenting är farligare för socialismens människosyn är den rationella duglighetsbedömning som förs fram av filosofer som Pete Singer och Torbjörn Tännsjö, Sveriges främste antisocialist (not 53)
Not 53: Jag är naturligtvis fullt på det klara med att professor Tännsjö är en framträdande ideolog i V (tidigare VPK) och att professorn, till skillnad från de flesta andra i sin generation, inte tar avstånd från sina förvillelser. Det ändrar emellertid ingenting: Om man inte accepterar en slavmoral och nivellering, utan förespråkar en moral baserad på rationell förtjänst, så är man enligt denna boks slutsats inte socialist, oavsett hur mycket medlem man är i något parti. Som filosof förnekar dessutom professor Tännsjö existensen av något sådant som ett människans ”värde”. Om man sedan, som professor Tännsjö gör, förespråkar att individens fria val är det som skall avgöra vad som bäst lönar sig för honom själv, då har man avlägsnat sig så långt ifrån socialismen som man kan komma.
Användarvisningsbild
torbjorn
Avstängd
 
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 14 feb 2005, 14:43
Ort: Göteborg

Re: Tännsjö, Sveriges främste antisocialist

Inläggav Billy Kropotkin » sön 10 dec 2006, 09:47

torbjorn Wrote: Om man inte accepterar en slavmoral och nivellering, utan förespråkar en moral baserad på rationell förtjänst, så är man enligt denna boks slutsats inte socialist, oavsett hur mycket medlem man är i något parti. Som filosof förnekar dessutom professor Tännsjö existensen av något sådant som ett människans ”värde”. Om man sedan, som professor Tännsjö gör, förespråkar att individens fria val är det som skall avgöra vad som bäst lönar sig för honom själv, då har man avlägsnat sig så långt ifrån socialismen som man kan komma.


Aha! Du har en egen definition av vad socialism är? Då kan vi ju lägga ned debatten direkt. Allt meningsfull tankeutbyte förutsätter att man är överens om vad grundläggande begrepp betyder. Tack för denna upplysning. Då skall jag inte öda tid med dig mer.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.
Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
 
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Tännsjö, Jack London och maoister

Inläggav torbjorn » sön 10 dec 2006, 11:51

Alltså, en gång till Billyboy:
Jag har alltså INTE en privatdefinition på begreppet "socialism". Att denna moral är en del av socialismen följer av att den kritiserades redan av Nietzsche på slutet av 1800-talet, kolla te x i Deutschers Den avväpnade profeten, s 146 (lätt att hitta). Och han var inte ensam om kritiken,
Kritiken har sedan dess riktats mot alla delar av socialismen.
Din anklagelse om att jag skapat en egen definition är alltså felaktig.
Dessutom har jag - precis som jag sagt tidigare - dragit slutsatsen om socialismens moral av ett gigantiskt studiematerial.
Det är inte så svårt att förstå, eller hur Billyboy?
Det finns lite vrickade undantag såsom Tännsjö, Jack London, och maoister, men i övrigt är procenttalen överväldigande.

Om du inte instämer i mina slutsatster, vad har du för bevis för motsatsen?
Lägg fram ett exempel på en rörelse eller tidning, eller person som talar mot mig, som ttias gjorde. Det för diskussionen framåt.
Användarvisningsbild
torbjorn
Avstängd
 
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 14 feb 2005, 14:43
Ort: Göteborg

Re: axiom

Inläggav trilobite » sön 10 dec 2006, 12:23

När jag sade ”Ingen har rätt att kritisera”, menade jag att ingen inom en vänsterorganisation har rätt att kritisera denna moraluppfattning och dessa värderingar, och jag fortsätter vara benhård i frågan, delar man inte denna moral är det tack och adjö, eventuellt blir man misshandlad och förföljd, men helt säkert proklamerad kättare och förrädare.
Jag är övertygad om att sekteristiska knäppheter förekommer i alla slutna grupper - knutbysekten till EAP. Däremot VET jag av personlig erfarenhet att det går aldeles utmärkt att vara starkt kritisk inom vänsterrörelsen. Alltså faller din generalisering. Eftersom du är så kategorisk blir ditt resonemang bara dumt - ditt "enorma material" blir ovesäntligt i sammanhanget. Detta har jag påpekat flera gånger nu utan framgång, så nu får det räcka! Tack o ajö!
Användarvisningsbild
trilobite
 
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: axiom

Inläggav torbjorn » sön 10 dec 2006, 14:09

trilobite Wrote:Jag är övertygad om att sekteristiska knäppheter förekommer i alla slutna grupper - knutbysekten till EAP. Däremot VET jag av personlig erfarenhet att det går aldeles utmärkt att vara starkt kritisk inom vänsterrörelsen. Alltså faller din generalisering. Eftersom du är så kategorisk blir ditt resonemang bara dumt - ditt "enorma material" blir ovesäntligt i sammanhanget. Detta har jag påpekat flera gånger nu utan framgång, så nu får det räcka! Tack o ajö!

Adjö!
Ja, för att fortsätta då. Jag talade alltså inte om att "Ingen får kritisera" i sekteristisk bemärkelse. Klart att man i de flesta vänsterfall får diskutera och kritisera. Det jag talar om är bara ett specifikt fenomen: att ingen får kritisera eller gå emot värderingen! (=det Nietzsche kallade slavmoral). Andra frågor får man i de flesta fall diskutera. Man kanske tom får diskutera moralfrågor, men ingen som inte instämmer i slavmoralen blir långlivad i någon vänsterrörelse. Möjligen kan man, som Johan Lönnrot, fortsätta vara medlem, med föraktad och vaktande garderob istället för att komma in på kongressen.
Det jag talar om är alltså inte "sekt" beteende, utan en specifik del inom all vänster, som helt enkelt ingår i begreppet. Liksom att cirklar inte kan ha hörn. Har den ett hörn så är det inte en cirkel. Att alla matematiklärare i alla skolor säger detta gör inte deras beteende "sekteristiskt". Du har missförstått mig, och jag hoppas jag klargjort frågan.

Man skulle kunna jämföra med andra ideologier, tex liberalismens syn på "rättigheter". En liberal MÅSTE anse att människor har vissa rättigheter genom sin egenskap att vara människa. Det är inget kontroversiellt. Det är ingen som kallar det "sektbeteende". Det är en del av definitionen. Och berör deras moraluppfattning.
Det är knappast kontroversiellt att det finns en gemensam moral för alla socialister. Och jag upprepar: om du anser att denna moraluppfattning, som jag anser mig belagt, är felaktigt tillskriven socialismen: Tala om för mig vilken moral som tillhör socialismen! Giv exempel på att jag har fel. Bemöt mitt material, och ge argument för din egen ståndpunkt.
Användarvisningsbild
torbjorn
Avstängd
 
Inlägg: 1126
Blev medlem: mån 14 feb 2005, 14:43
Ort: Göteborg

Re: axiom

Inläggav smiskos » sön 10 dec 2006, 15:38

torbjorn Wrote:Det jag säger är inte generaliseringar, utan empiriska slutsatser baserade på ett stort material, ja ett enormt material.


Allt material antar jag. Om du nu inte har gjort några generaliseringar.
Användarvisningsbild
smiskos
 
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Re: axiom

Inläggav smiskos » sön 10 dec 2006, 15:40

torbjorn Wrote:Det jag talar om är alltså inte "sekt" beteende, utan en specifik del inom all vänster, som helt enkelt ingår i begreppet. Liksom att cirklar inte kan ha hörn. Har den ett hörn så är det inte en cirkel.


Ett cirkel(!)-resonemang alltså.
Användarvisningsbild
smiskos
 
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

FöregåendeNästa

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster