SVT Debatt om skolavslutningar i kyrkan på torsdag 8 dec.

[micke.d]

Problemet är alltså att avgöra var gränsen går. Du har inte svarat på hur det skall bli med sommarpsalmen och julsångerna. Skall enskildas övertygelser om att väderkvarnen är en jätte få övertrumfa majoritetens uppfattning om att det är en väderkvarn här också.

Menar du mig?

[pekka]

Frågan var till dig ja. Men jag menar inte att du skulle vilja förbjuda julsånger. Jag undrar om vi måste av hänsyn till några få.

[micke.d]

Frågan var till dig ja. Men jag menar inte att du skulle vilja förbjuda julsånger. Jag undrar om vi måste av hänsyn till några få.

Tveklöst så måste vi det. Det är inte frivilligt att gå i skolan, utan tvärtom är det så att vi har skolplikt i Sverige. Barnen måste gå i skolan, och föräldrarna måste skicka dit dem. Då måste ju skolverksamheten anordnas så att alla elever kan delta i aktiviteterna. Och eftersom vi har religionsfrihet följer det ju då med nödvändighet att religiösa ritualer inte kan ingå i skolans aktiviteter.

Din fråga blir väl då om julsånger eller sommarpsalmer är religiösa ritualer, antar jag. Och då anser jag att det beror på sammanhanget. Otvivelaktigt är det så att psalmsjungande i skolan troligen har mer med tradition än med religion att göra, medan det är tvärtom i en kyrka.

[pekka]

Jaha så julsånger i skolan har tveklöst mest med tradition att göra medan en avslutning i kyrkan automatiskt blir en religiös ritual. Det oavsett vad de som deltar i firandet avser med det och lägger in i det.Med all respekt så framstår det som ett tämligen löst tyckande.

[micke.d]

Jaha så julsånger i skolan har tveklöst mest med tradition att göra medan en avslutning i kyrkan automatiskt blir en religiös ritual. Det oavsett vad de som deltar i firandet avser med det och lägger in i det.Med all respekt så framstår det som ett tämligen löst tyckande.

Du missar tydligen poängen. Det är ju uppenbarligen så att det finns elever, och elevers föräldrar, som anser att det är en ritual. Varför skulle annars de som Kaxiga Z berättade om stanna hemma? Jag tvivlar på att de skulle uppfatta det på samma sätt mot att det exempelvis sjöngs någon psalm vid en skolavslutning i skolan.

Det här med skolplikten är avgörande. Den gör att det inte duger att bara titta på hur de flesta uppfattar det. Det måste funka för alla.

[pekka]

Nej jag missade inte den poängen det är bara det att jag inte förstår varför deras tolkning skall äga företräde framför alla andras, annat än som grund för den egna ledigheten då.

[micke.d]

Nej jag missade inte den poängen det är bara det att jag inte förstår varför deras tolkning skall äga företräde framför alla andras, annat än som grund för den egna ledigheten då.

Du menar alltså att ett rimligt sätt att förena skolplikt och religionsfrihet när det gäller skolavslutningar i kyrkan är att de som inte vill delta tar ledigt den dagen?

Då vill jag påminna om 2 Kap § 2 i Regeringsformen:

2 § Ingen får av det allmänna tvingas att ge till känna sin åskådning i politiskt, religiöst, kulturellt eller annat sådant hänseende. Inte heller får någon av det allmänna tvingas att delta i sammankomst för opinionsbildning eller i demonstration eller annan meningsyttring eller att tillhöra politisk sammanslutning, trossamfund eller annan sammanslutning för åskådning som avses i första meningen.

Att de tar ledigt den dagen år ju uppenbarligen ett brott mot friheten från att ge till känna sin åskådning i religiöst hänseende.

Det spelar alltså ingen roll huruvida du eller någon annan anser att det är en ritual. Det som är avgörande är att deras religiösa åskådning blir allmänt känd på grund av skolans verksamhet. Så får skolan inte göra.

[pekka]

Jag käner till det argumentet. Jag vet också att relevant myndighet inte tolkar läget som du gör. Knäckfrågan var då just vad som är en religiös rit eller inte. Du kommer faktiskt inte ifrån att det måste avgörad i en gemensam refetensram och enligt någon sorts kriterier. Några sådana har du inte presterat.

[micke.d]

Jag käner till det argumentet. Jag vet också att relevant myndighet inte tolkar läget som du gör.

Har myndigheterna tolkningsföreträde i såna här frågor? Det hade jag inte trott.

Knäckfrågan var då just vad som är en religiös rit eller inte. Du kommer faktiskt inte ifrån att det måste avgörad i en gemensam refetensram och enligt någon sorts kriterier. Några sådana har du inte presterat.

Nja, det argument du nu är inne på har med den andra delen av samma paragraf att göra:

2 § Ingen får av det allmänna tvingas att ge till känna sin åskådning i politiskt, religiöst, kulturellt eller annat sådant hänseende. Inte heller får någon av det allmänna tvingas att delta i sammankomst för opinionsbildning eller i demonstration eller annan meningsyttring eller att tillhöra politisk sammanslutning, trossamfund eller annan sammanslutning för åskådning som avses i första meningen.

För att undvika kollision med regeringsformen måste alltså skolan undvika att det handlar om en sammankomst för trossamfund, och då blir det aktuellt att definiera vad det är.

Jag menar ju istället att om skolan har verksamhet med religiös anknytning som någon känner sig tvingad att avstå från på grund av sina övertygelser, så har skolan tvingat denne att avslöja de övertygelserna. Som jag sa tidigare så anser jag inte att skolan borde få göra så.

[pekka]

Ja lagen måste tolkas av någon. I skolans fall är det skolverket i brist på domstolsutlag vilket saknas här. Frågan som du inte berör är om det finns någon gräns för vilken hänsyn som skall visas enskilda personers tolkning av gemensamma traditioner. Vilket inte är samma sak som vilken hänsyn som skall visas deras privata uppfattningar.Som iofs är rätt udda de också. Något förbud i islam att gå in i kyrkor kände jag inte till.

Det finns förövrigt flera tillfällen då skolor tvingar elever att röja tosuppfattningar . När man serverar fläsk exempelvis. Det vore orimligt att invända mot. Den mer rimiga tolkningen vore att skolan inte får tvinga dem att välja mellan att delta i religiösa ceremonier och att röja trosuppfattningar. Men då måste man avgöra vaf som är en religiös ceremoni.

[piotrr]

För mig däremot är det enkelt. Det måste avses som och av den genomsnittlige deltagaren uppfattas så.

"uppfattas"? Har du svårt att känna igen religiösa symboler?

Den genomsnittlige fullvuxne deltagaren är något helt annat än genomsnittet av alla deltagare vid en skolaktivitet.

[micke.d]

Ja lagen måste tolkas av någon. I skolans fall är det skolverket i brist på domstolsutlag vilket saknas här. Frågan som du inte berör är om det finns någon gräns för vilken hänsyn som skall visas enskilda personers tolkning av gemensamma traditioner. Vilket inte är samma sak som vilken hänsyn som skall visas deras privata uppfattningar.Som iofs är rätt udda de också. Något förbud i islam att gå in i kyrkor kände jag inte till.

Det är väl inte så svårt att tänka sig att det kan finnas en stark motvilja mot att delta i möten där det sjungs psalmer som ärar en (i någon mening) konkurrerande gud, i en byggnad som är speciellt inrättad för dyrkan av denne gud?

Det finns förövrigt flera tillfällen då skolor tvingar elever att röja tosuppfattningar . När man serverar fläsk exempelvis.

Skolplikten omfattar inte skollunchen. Att skolan serverar skollunch är en sorts service, och innebär inte att eleverna är tvingade att äta den.

Problemet som jag ser det är kombinationen av skolplikten, som är tvingande, och verksamheter som uppfattas som religiösa.

Det vore orimligt att invända mot. Den mer rimiga tolkningen vore att skolan inte får tvinga dem att välja mellsn att delta i religiöda ceremoniet och att röja trosuppfattningar. Men då måste man acgöra vaf som är en religiös ceremoni.

Du har rätt i att det är kombinationen av tvång (skolplikten) och verksamhet med religiösa inslag som är problematisk. Detta eftersom det eventuellt tvingar fram ett avslöjande av åsikter om dessa religiösa inslag. Det behöver inte vara en religiös ceremoni för att det ska vara så.

[matsw]

Problemet är alltså att avgöra var gränsen går. Du har inte svarat på hur det skall bli med sommarpsalmen och julsångerna. Skall enskildas övertygelser om att väderkvarnen är en jätte få övertrumfa majoritetens uppfattning om att det är en väderkvarn här också.

Vilken värld lever du i? Hur många tror att väderkvarnen är en jätte? Jämfört med hur många som troende kristna? Realitycheck?

[matsw]

För mig däremot är det enkelt. Det måste avses som och av den genomsnittlige deltagaren uppfattas så.

"uppfattas"? Har du svårt att känna igen religiösa symboler?

Den genomsnittlige fullvuxne deltagaren är något helt annat än genomsnittet av alla deltagare vid en skolaktivitet.

ursäkta men jag fattar inte din poäng.

[A-lan]

Okay då var det klart. Tjaa ibland kostar det på med övertygelser.

Vilket det inte borde behöva göra, i en sekulär skola.

Fast det gör det ändå, ibland. Hur sekulär skolan än är kan den inte ta hänsyn till exempelvis alla religiösa/dogmatiska inriktningar hos föräldrar. Vissa föräldrar vill t ex inte att deras barn deltar i gymnastiken resp. sexualundervisningen på biologin. Det blir svårt för en sådan elev att få ett fullständigt slutbetyg, dvs som de andra eleverna får.

Har man aktiviteter i en kyrka, så särbehandlar och främjar man en religion.
Låter man inte folk komma undan med att skippa gympan eller sexualundervisning, pga religiösa skäl, så gör man motsatsen:
Man låter inte folk få särbehandling, bara för deras religion.

Det finns inget rationellt skäl till att förneka vissa barn ha idrott och/eller sexualkunskap, oavsett om de också själva är emot, lika lite som det finns skäl att förneka de matte eller svenska.
Det finns inget rationellt skäl till att tvinga de till att ha t.ex avslutningar i kyrkan, men många rationella skäl emot det.

Det är väldigt simpelt.