Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav pekka » lör 14 apr 2012, 20:01

Nej inte så länge man inte tror att det finns någon sorts given mängd moraliskt ansvar att dela på. Eller hur resonerar du när tre gör ett inbrott tillsamans. Har de en tredjedels skuld jämfört en ensam tjuv.
Användarvisningsbild
pekka
 
Inlägg: 4475
Blev medlem: tor 14 dec 2006, 12:15

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav Dûrion Annûndil » lör 14 apr 2012, 20:14

pekka skrev:Nej inte så länge man inte tror att det finns någon sorts given mängd moraliskt ansvar att dela på.
"Mer" och "mindre" är ingen absolut mängdangivelse.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5100
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav pekka » lör 14 apr 2012, 20:21

Precisionen i dessa begrepp saknar helt betydelse för att du resonerar helt fel. Du begriper helt enket inte att att våldsmannens skuld gentemot offret och potentiella offers skyldighet gentemot anhöriga att visa elementär försiktighet är två helt skilda saker. Det är inte så att de tilldelas moraliskt ansvar ur någon sorts gemensam pott.
Användarvisningsbild
pekka
 
Inlägg: 4475
Blev medlem: tor 14 dec 2006, 12:15

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav Vitnir » lör 14 apr 2012, 20:35

Dûrion Annûndil skrev:Jo, det finns väl alltid segrare/förlorare när det gäller fördelandet av moralisk skuld? Någon måste alltid vara MER "skyldig/oskyldig" när det gäller moral. Ger man våldtäktsoffret skuld har man tagit en bit av skulden från gärningsmannen.

Varför skulle det bara finnas en pott med skuld som skall fördelas? Offrets skuld bör snarast läggas på föräldrarna eller vem det nu är som lärt ut att de inte förtjänar bättre.
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 3767
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav kaxiga Z » lör 14 apr 2012, 20:36

humanisten skrev:
kaxiga Z skrev:Man är lika skyldig om man stjäler en olåst cykel som om man tar en låst. Lika skyldig om man våldtar en tjej som går naken på stan, som att överfalla en som har massor med kläder på sig. Det finns ingen moralisk skyldighet att låsa sin cykel. /minåsikt

Spelar rätten till försäkringsersättning någon roll för Din bedömning?

Dvs. är det lika OK att lämna cykeln olåst om försäkringsbolaget betalar en ny när Du lämnar cykeln olåst? (Vi antar nu hypotetiskt att försäkringsbolaget skulle betala.)


Nej, rätten till ersättning spelar ingen roll. Jag kan inte rå för hur samhället fungerar (att det finns tjuvar) precis som att försäkringsbolaget inte rår för det. Mitt är mitt oavsett om jag låst min pryl eller ej. Man gör hur man vill med sina erbjudanden: Bolaget har all rätt att gå ut med erbjudandet/avtalet: "Vi ersätter din cykel oavsett om du låst den eller inte." Detta gör de förstås inte utan har en mängd restriktioner och villkor för ersättning. (Moraliska felet vore att ljuga, ifall det fanns ett låsningsvillkor, och bolaget frågar huruvida min numera stulna cykel var låst eller ej. Men då är det alltså det gamla vanliga: lögnen som är det felaktiga)
The proof is irrefutable.

/Robert Palmer
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17259
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav humanisten » lör 14 apr 2012, 22:17

kaxiga Z skrev:Nej, rätten till ersättning spelar ingen roll. Jag kan inte rå för hur samhället fungerar (att det finns tjuvar) precis som att försäkringsbolaget inte rår för det. Mitt är mitt oavsett om jag låst min pryl eller ej. Man gör hur man vill med sina erbjudanden: Bolaget har all rätt att gå ut med erbjudandet/avtalet: "Vi ersätter din cykel oavsett om du låst den eller inte." Detta gör de förstås inte utan har en mängd restriktioner och villkor för ersättning. (Moraliska felet vore att ljuga, ifall det fanns ett låsningsvillkor, och bolaget frågar huruvida min numera stulna cykel var låst eller ej. Men då är det alltså det gamla vanliga: lögnen som är det felaktiga)


OK, ta då fallet misshandel. Du får sjukvård och sjukpenning även om Du medvetet provocerar fram misshandeln av en person som Du vet är våldsam och labil. Jag bidrar som individ till systemet men kan inte påverka det mer än marginellt. Har Du i det fallet en moralisk skyldighet att inte provocera fram en misshandel som medför att Du belastar sjukvården och socialförsäkringen som bekastas av allmänna medel. Dessutom - har Du något moraliskt ansvar mot Dina nära och kära?
Ingen har blivit fattig på att överskatta mänsklig dumhet!
Användarvisningsbild
humanisten
 
Inlägg: 667
Blev medlem: tor 14 jul 2005, 10:22

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav Victor_Von_Doom » lör 14 apr 2012, 22:46

kaxiga Z skrev:Man är lika skyldig om man stjäler en olåst cykel som om man tar en låst. Lika skyldig om man våldtar en tjej som går naken på stan, som att överfalla en som har massor med kläder på sig. Det finns ingen moralisk skyldighet att låsa sin cykel. /minåsikt


Totalt medhåll! Det bästa någon sagt i frågan.
Som Karl Marx sa - "vi marxister måste sträva efter att vetenskapligt söka sanningen som den har uppdiktats av Karl Marx"
Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
 
Inlägg: 5389
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav kaxiga Z » lör 14 apr 2012, 22:47

humanisten skrev:
kaxiga Z skrev:Nej, rätten till ersättning spelar ingen roll. Jag kan inte rå för hur samhället fungerar (att det finns tjuvar) precis som att försäkringsbolaget inte rår för det. Mitt är mitt oavsett om jag låst min pryl eller ej. Man gör hur man vill med sina erbjudanden: Bolaget har all rätt att gå ut med erbjudandet/avtalet: "Vi ersätter din cykel oavsett om du låst den eller inte." Detta gör de förstås inte utan har en mängd restriktioner och villkor för ersättning. (Moraliska felet vore att ljuga, ifall det fanns ett låsningsvillkor, och bolaget frågar huruvida min numera stulna cykel var låst eller ej. Men då är det alltså det gamla vanliga: lögnen som är det felaktiga)


OK, ta då fallet misshandel. Du får sjukvård och sjukpenning även om Du medvetet provocerar fram misshandeln av en person som Du vet är våldsam och labil. Jag bidrar som individ till systemet men kan inte påverka det mer än marginellt. Har Du i det fallet en moralisk skyldighet att inte provocera fram en misshandel som medför att Du belastar sjukvården och socialförsäkringen som bekastas av allmänna medel. Dessutom - har Du något moraliskt ansvar mot Dina nära och kära?

Ja, svaret ligger redan i din fråga: Ja, det är moraliskt fel att medvetet provocera fram våld.

Där handlar det inte om att underlåta att låsa sin ägodel, att underlåta ta på sig en längre kjol, etc, utan om att gå fram och puckla på en som jag vet är en labil person, eller skrika åt henom "Kom igen, slå mig gul å blå" t ex.
The proof is irrefutable.

/Robert Palmer
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17259
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav Dûrion Annûndil » lör 14 apr 2012, 22:57

Vitnir skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jo, det finns väl alltid segrare/förlorare när det gäller fördelandet av moralisk skuld? Någon måste alltid vara MER "skyldig/oskyldig" när det gäller moral. Ger man våldtäktsoffret skuld har man tagit en bit av skulden från gärningsmannen.

Varför skulle det bara finnas en pott med skuld som skall fördelas? Offrets skuld bör snarast läggas på föräldrarna eller vem det nu är som lärt ut att de inte förtjänar bättre.
Nu var jag mer inne på det att moraliskt skuldbeläggande av offret vanligtvis brukar leda till att gärningsmannens moraliska skuld hamnar i skymundan och förminskas i sådana situationer, inte hur eventuell moralisk skuld borde fördelas. Det var i alla fall det jag uppfattade som problematiskt om man ger brottsoffer moraliskt ansvar när de blivit utsatta för brott, det tar fokus från förövarens moraliska ansvar.

Personligen har jag sen åtminstone tonåren varit motståndare till att lägga moraliskt ansvar på offer över huvud taget. Möjligen kan man finna ett beteende orationellt utifrån en riskkalkyl.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5100
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav Sensemaker » sön 15 apr 2012, 07:13

Ingen lätt fråga, men jag svarar så här: i teorin har vi ett moraliskt ansvar för att skydda oss från brott eftersom:

1. Det i allmänhet inte endast är den som underlät att skydda sig som drabbas. Man kan ha försäkring eller sjukförsäkring. Dina pengar och din hälsa är inte bara dina ifall det finns folk som behöver dig. Polisen lägger förmodligen ned statliga resurser på att undersöka brottet.
2. Genom att göra brottet lätt uppmuntrar du folk som kanske mest avskräckts av risken att åka dit eller brottets svårighet och ökar därmed brottsligheten.

I praktiken skulle jag inte klandra någon för att inte skyddat sig från brott (ifall inte situationen är väldigt speciell). Jag skulle bara försöka få honom mot mindre riskbenäget beteende så gott det går utan att låta som att jag säger att det är hans eget fel. Brottsoffret är redan drabbat och att klandra honom tenderar att ursäkta eller reducera skulden för brottslingen.

Sensemaker
Sensemaker
 
Inlägg: 1926
Blev medlem: fre 18 jun 2010, 08:55

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav Mr Shark » sön 15 apr 2012, 10:05

kaxiga Z skrev:Man är lika skyldig om man stjäler en olåst cykel som om man tar en låst. Lika skyldig om man våldtar en tjej som går naken på stan, som att överfalla en som har massor med kläder på sig. Det finns ingen moralisk skyldighet att låsa sin cykel. /minåsikt


Håller med om vi bara tittar på själva stölden, men tänk följande senario:

Du kommer från jobbet och skall hämta barn på dagis för att hen skall hinna till något ur barnperspektiv viktigt, säg kalas hos bästa kompisen. Du behöver dock få i dig något så du stannar vid en snabbutik i ett lite ruffigt område för att köpa en macka. När du går in för att handla kan du välja mellan att låsa och att inte låsa cykeln. Om cykeln blir stulen så drabbas dit barn av besvikelsen att inte få gå på bästa kompisens kalas eftersom ni då inte kommer att hinna i tid.

Har du ett moraliskt ansvar gentemot ditt barn att minimera risken för cykel genom att låsa den?
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.
-- Hanlon's razor
Användarvisningsbild
Mr Shark
 
Inlägg: 225
Blev medlem: tis 22 feb 2011, 11:20
Ort: Lund

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav pekka » sön 15 apr 2012, 11:51

kaxiga Z skrev:Man är lika skyldig om man stjäler en olåst cykel som om man tar en låst. Lika skyldig om man våldtar en tjej som går naken på stan, som att överfalla en som har massor med kläder på sig. Det finns ingen moralisk skyldighet att låsa sin cykel. /minåsikt

Just cykelstöld är ett ganska tillrättalagt exempel eftersom cykekstölder normalt sett bara anses drabba den bestulne. Jag skulle iofs bli djävligt besviken på ditt resonemang om cykeln hade varit min president till dig.

Det ditt resonemang helt missar är alla de gånger som andra människor än det direkta offret kan drabbas och till och med drabbas hårdare.

Jag vet inte hur det är med dig men jag har faktiskt inte lust att bli överkörd av en uppåtjackad biltjuv för att någon idiot fått för sig att det ingår i hans frihet att lämna bilen olåst och med nycklarna i låset.

Eller vad sägs om en knäppskalle som förvarar ett gevär i en olåst byrålåda med slutstycket i och tillsamans med ammunitionen. Skall vi starta en insamling för att köpa nytt åt honom eller vad?

Vad gäller en tonårsflicka med utpräglat riskbeteende. Det är nu så att det skapar oro och ångest hos föräldrarna och det är faktiskt en moralfråga. Halmgubben om att det på något sätt skulle minska skulden hos förövare är just en halmgubbe.
Användarvisningsbild
pekka
 
Inlägg: 4475
Blev medlem: tor 14 dec 2006, 12:15

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav Dûrion Annûndil » sön 15 apr 2012, 13:25

Mr Shark skrev:
kaxiga Z skrev:Man är lika skyldig om man stjäler en olåst cykel som om man tar en låst. Lika skyldig om man våldtar en tjej som går naken på stan, som att överfalla en som har massor med kläder på sig. Det finns ingen moralisk skyldighet att låsa sin cykel. /minåsikt


Håller med om vi bara tittar på själva stölden, men tänk följande senario:

Du kommer från jobbet och skall hämta barn på dagis för att hen skall hinna till något ur barnperspektiv viktigt, säg kalas hos bästa kompisen. Du behöver dock få i dig något så du stannar vid en snabbutik i ett lite ruffigt område för att köpa en macka. När du går in för att handla kan du välja mellan att låsa och att inte låsa cykeln. Om cykeln blir stulen så drabbas dit barn av besvikelsen att inte få gå på bästa kompisens kalas eftersom ni då inte kommer att hinna i tid.

Har du ett moraliskt ansvar gentemot ditt barn att minimera risken för cykel genom att låsa den?
Alla som är delaktiga i den kausala kedjan bör alltså få sin del moraliskt ansvar? Barnet för att det försätter dig i den situationen, barnets kompis vars kalas orsakat situationen, kompisens föräldrar som lagt kalaset på den tiden... etc, etc?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5100
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav matsw » sön 15 apr 2012, 13:42

Dûrion Annûndil skrev:
Mr Shark skrev:
kaxiga Z skrev:Man är lika skyldig om man stjäler en olåst cykel som om man tar en låst. Lika skyldig om man våldtar en tjej som går naken på stan, som att överfalla en som har massor med kläder på sig. Det finns ingen moralisk skyldighet att låsa sin cykel. /minåsikt


Håller med om vi bara tittar på själva stölden, men tänk följande senario:

Du kommer från jobbet och skall hämta barn på dagis för att hen skall hinna till något ur barnperspektiv viktigt, säg kalas hos bästa kompisen. Du behöver dock få i dig något så du stannar vid en snabbutik i ett lite ruffigt område för att köpa en macka. När du går in för att handla kan du välja mellan att låsa och att inte låsa cykeln. Om cykeln blir stulen så drabbas dit barn av besvikelsen att inte få gå på bästa kompisens kalas eftersom ni då inte kommer att hinna i tid.

Har du ett moraliskt ansvar gentemot ditt barn att minimera risken för cykel genom att låsa den?
Alla som är delaktiga i den kausala kedjan bör alltså få sin del moraliskt ansvar? Barnet för att det försätter dig i den situationen, barnets kompis vars kalas orsakat situationen, kompisens föräldrar som lagt kalaset på den tiden... etc, etc?

Dina exempel låter lite märkliga, men iden är helt klart sund.
det väsentliga är inte vad man vet utan hur man vet det.
Användarvisningsbild
matsw
 
Inlägg: 6751
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Har vi moraliskt ansvar att skydda oss själva från brott

Inläggav Gambit » sön 15 apr 2012, 13:51

Dûrion Annûndil skrev:
Mr Shark skrev:
kaxiga Z skrev:Man är lika skyldig om man stjäler en olåst cykel som om man tar en låst. Lika skyldig om man våldtar en tjej som går naken på stan, som att överfalla en som har massor med kläder på sig. Det finns ingen moralisk skyldighet att låsa sin cykel. /minåsikt


Håller med om vi bara tittar på själva stölden, men tänk följande senario:

Du kommer från jobbet och skall hämta barn på dagis för att hen skall hinna till något ur barnperspektiv viktigt, säg kalas hos bästa kompisen. Du behöver dock få i dig något så du stannar vid en snabbutik i ett lite ruffigt område för att köpa en macka. När du går in för att handla kan du välja mellan att låsa och att inte låsa cykeln. Om cykeln blir stulen så drabbas dit barn av besvikelsen att inte få gå på bästa kompisens kalas eftersom ni då inte kommer att hinna i tid.

Har du ett moraliskt ansvar gentemot ditt barn att minimera risken för cykel genom att låsa den?
Alla som är delaktiga i den kausala kedjan bör alltså få sin del moraliskt ansvar? Barnet för att det försätter dig i den situationen, barnets kompis vars kalas orsakat situationen, kompisens föräldrar som lagt kalaset på den tiden... etc, etc?

I skadeståndsrätten skiljer man på kausalitet och adekvat kausalitet. Skolexemplet är en kusk som tar fel väg en regnig natt och blixten slår ner i vagnen så att passageraren skadas. Kausalt? Ja, hade han inte tagit den vägen och varit på just det stället just då hade blixten inte träffat passageraren. Adekvat kausalitet? Nej, det var knappast nåt kusken hade att räkna med på förhand.
Moralfrågor är inte rättsfrågor, men en analogi kanske kan vara lämplig. Ingen i exemplet förutom föräldern har någon möjlighet eller ens anledning att räkna med att just detta händelseförloppet ska inträffa. Den enda som ens kan räkna med det är föräldern.

Märk väl att detta inte är något ställningstagande om förälderns moral. Där står jag fortfarande och svajar. Jag uttrycker bara min åsikt att föräldern är den enda i exemplets kausalkedja som är värd att öht diskutera.
Användarvisningsbild
Gambit
 
Inlägg: 1828
Blev medlem: mån 12 apr 2010, 20:52

FöregåendeNästa

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster