Vem får/bör bli förälder?

[Moridin]

Det är möjligt, men detta är inte ett exempel på det. Det är faktiskt hennes förtjänst att jag hittade hit.

Men hon har inte hotat dig med t. ex. kroppsskada om du inte börjar skriva på forumet?

Kanske inte, men utredningen vi refererade till tidigare kallade detta "tvångsliknande omständigheter". Är du ok med den benämningen?

Det är okej för abortsituationen, men det är egentligen en urvattning.

Nej, det stämmer inte. Det finns personer som inte vill operera sig, utan endast vill byta juridiskt kön. För att de ska kunna det, så måste de idag både operera sig och sterilisera sig.

Vad har du för belägg för att gruppen av människor som vill byta juridiskt kön men som inte har en konflikt mellan personlig könsuppfattning och biologiska karaktärer är betydande?

Men i realiteten så handlar ju de behandlingsmetoder du föreslår om att genom yttre påverkan förändra deras vilja, eller hur?

Det handlar om att hjälpa dem uppnå en bättre tillvaro. KBT handlar t. ex. inte om att förändra människor mot deras vilja. I sådana situationer fungerar inte ens KBT. Kontentan är att det finns alternativ till operation för att minska konflikten, så det finns reella val.

[micke.d]

Men hon har inte hotat dig med t. ex. kroppsskada om du inte börjar skriva på forumet?

Nej. Jag utesluter däremot inte någon typ av manipulation, även om jag håller det för osannolikt.

Det är okej för abortsituationen, men det är egentligen en urvattning.

Är du då ok med att använda "tvångsliknande omständigheter" i samband med transsexuellt motiverad sterilisering?

Vad har du för belägg för att gruppen av människor som vill byta juridiskt kön men som inte har en konflikt mellan personlig könsuppfattning och biologiska karaktärer är betydande?

Ingen delmängd av de människor som vill byta juridiskt kön är betydande. Det handlar om mycket få personer. Omvänt utgör en enda person en signifikant andel av denna grupp.

Kontentan är att det finns alternativ till operation för att minska konflikten, så det finns reella val.

Det finns vanligtvis reella val i abort-scenariot också.

[Moridin]

Nej. Jag utesluter däremot inte någon typ av manipulation, även om jag håller det för osannolikt.

Du har fortfarande inte lagt fram några evidens för ditt påstående att, och jag citerar, "Det är få reella situationer där det inte finns någon grad av hotelse eller manipulation."

Är du då ok med att använda "tvångsliknande omständigheter" i samband med transsexuellt motiverad sterilisering?

Nej, men kvalifikationen att det beror på hur lite likande den måste vara.

Ingen delmängd av de människor som vill byta juridiskt kön är betydande. Det handlar om mycket få personer. Omvänt utgör en enda person en signifikant andel av denna grupp.

De kan alltså inte demonstrera att individer som vill byta juridiskt kön för en anledning annat än könskonflikt är betydande?

Det finns vanligtvis reella val i abort-scenariot också.

Även om du adopterar bort barnet kan det vara så att barnet själv har det mycket jobbigt med livet, så det utilitaristiska analysen skulle utesluta det som reellt val.

[pekka]

Man tvångssteriliserar väl inte transsexuella? Handlar det inte snarare om något som medföljer en operation? Det är ju lite som att säga att ICA stjäl pengar från sina kunder, när det egentligen handlar om att kunderna blir av med sina pengar i utbyta mot varor.

Om man ansåg att de rasmotiverade steriliseringarna kunde kallas tvångssteriliseringar, så kan nog de transsexuellt motiverade också kallas så.

Ja åtminstonde när könskorrigeringen ställs som krav för byte av juridiskt kön.

Vad gäller kravet på kastreing för könskorrektion går det att som David Eberhatd vända på frågan. Vem skall få genomgå könskorrektion.

[micke.d]

Du har fortfarande inte lagt fram några evidens för ditt påstående att, och jag citerar, "Det är få reella situationer där det inte finns någon grad av hotelse eller manipulation."

Det är inte i min mening så relevant, måste vi gå dit? Om vi måste, så kan man fråga sig varför de flesta väljer att betala för de varor de hämtar i en livsmedelsaffär.

Är du då ok med att använda "tvångsliknande omständigheter" i samband med transsexuellt motiverad sterilisering?

Nej, men kvalifikationen att det beror på hur lite likande den måste vara.

Varför menar du att tvångslikheten är mindre i den situationen än i abortsituationen?

Ingen delmängd av de människor som vill byta juridiskt kön är betydande. Det handlar om mycket få personer. Omvänt utgör en enda person en signifikant andel av denna grupp.

De kan alltså inte demonstrera att individer som vill byta juridiskt kön för en anledning annat än könskonflikt är betydande?

Varför vill du att jag ska demonstrera att det är en betydande grupp? Jag har inte hävdat det. Det jag hävdat är att det inte stämmer att konflikten (alltid) är mellan kroppsligt kön och könsidentitet, vilket jag vill minnas att du påstod.

Ingen delmängd av de som vill byta juridiskt kön är betydande. Det handlar om mycket få individer, oavsett hur stor andel av dem det gäller så är det inte någon betydande grupp. Sen så glider du på orden, självklart handlar det om en könskonflikt för de som vill byta juridiskt kön, men det behöver som sagt inte handla om att den relevanta konflikten är mellan kroppsligt kön och könsidentitet, utan den besvärande konflikten kan vara, och är ibland, mellan juridiskt kön och könsidentitet.

Det finns vanligtvis reella val i abort-scenariot också.

Även om du adopterar bort barnet kan det vara så att barnet själv har det mycket jobbigt med livet, så det utilitaristiska analysen skulle utesluta det som reellt val.

Det tvivlar jag på. Demonstrera gärna att adoptivbarn har det mycket jobbigt med livet, jämfört med icke-adoptivbarn, i sådan grad att det inte är ett reellt alternativ att föda ett barn för adoption.

[Pär C]

Jag anser inte att det borde finnas, men det är inte sakfrågan. Sakfrågan är huruvida en prislapp är samma sak som tvång.

Fast där menar jag alltså att du har fel, det har sakfrågan att göra i högsta grad. Du måste ta ställning till om prislappen är nödvändig eller skälig. Vi talar om människor som är i behov av hjälp.

Jag har redan tagit ställning. Tre gånger i denna tråden.

I så fall inte så jag förstår. Låt oss ta ett avstamp i din egen analogi med att betala för matinköpen på ICA, även om den analogin inte är särskilt bra eftersom vi här talar om vårdbehövande som har en rätt till adekvat vård och inte något reellt alternativ till att vända sig till den offentliga vården. I ICA-fallet förutsätter vi att butiken kräver betalt utifrån vad inköpen normalt kostar. Om butiken därutöver skulle ställa som villkor för att handla, inte bara för att få någon rabatt, att man skaffar sig ett medlemskort á 300 kr så kan man gott tala om ett tvångsmedlemskap. Mot detta skulle möjligtvis kunna invändas att passar inte fiolerna kan man ju handla i en annan affär istället, men den motsvarande invändningen är hur som inte särskilt relevant för de som är kandidater till könsbytesoperation.

I vad mån det är ett tvång eller inte måste alltså avgöras utifrån kravet på sterilisering har ett naturligt samband med könsbytet eller inte.

[kaxiga Z]

Analogi? En litauisk väninna berättade att kvinnor som söker för körkort där, behöver genomgå en gynekologisk undersökning. Iaf var det så för sju år sedan fortfarande.
(Detta kan man misstänka kan ha samband med kontroll av individ och sexuella vanor, eller ev woowoo om att "humöret sitter i livmodern", hysteria, etc? Jag vet inte). Alltså ett villkor som inte har med trafik och bilkörning att göra.

Rättvist? Tvång?

[micke.d]

Då är problematiken med presumptiva föräldrar som inte själva förmår ta hand om sina barn något mer delikat, eftersom det iallafall tycks ha med saken att göra.

[kaxiga Z]

Då är problematiken med presumptiva föräldrar som inte själva förmår ta hand om sina barn något mer delikat, eftersom det iallafall tycks ha med saken att göra.

Det jag har emot detta steriliseringskrav är att det hursomhelst i så fall kommer att tillämpas på kvinnor och väldigt sällan eller inte alls på män (vi vet ju hur det brukar vara, i diverse länder och historiskt). Det blir en könsorättvisa, och så länge det finns en risk för det tycker jag inte man ens kan börja tala om att eventuellt föreslå tvångssterilisering. Men du kanske tänkte på tvångsabort istället?

[micke.d]

Då är problematiken med presumptiva föräldrar som inte själva förmår ta hand om sina barn något mer delikat, eftersom det iallafall tycks ha med saken att göra.

Det jag har emot detta steriliseringskrav är att det hursomhelst i så fall kommer att tillämpas på kvinnor och väldigt sällan eller inte alls på män (vi vet ju hur det brukar vara, i diverse länder och historiskt). Det blir en könsorättvisa, och så länge det finns en risk för det tycker jag inte man ens kan börja tala om att eventuellt föreslå tvångssterilisering. Men du kanske tänkte på tvångsabort istället?

Jag propagerar inte för nåt särskilt, och verkligen inte för tvångssterilisering. Någon uppmärksammade mig på bloggen jag länkade till i trådstarten, vilket fick mig att fundera på hur det här egentligen hanteras idag och hur det borde hanteras.

Jag är mest intresserad av hur det ser ut idag i de här grupperna, och är också intresserad av om det finns några hållbara skäl för staten eller andra att på något sätt förhindra att såna här barn blir till. Att personer som inte själva förmår ta hand om barn, och vars partner kanske inte heller kan det, kan vilja ha sex är väl ställt utom allt tvivel.

[kaxiga Z]

Problemet som jag ser det är värderingsdebatten om vad staten/skattepengarna kan användas till. Ett föräldrapar som har väldigt svårt för att ta hand om barnen så att inte barnen kommer till för mycket skada, behöver säkert massor med hemtjänst/barnomhändertagande/assistans, förmodligen nästan daglig sådan.

[Hazzel]

http://www.frihetssmedjan.se/2012/05/vad-ar-en-manniska-med-funktionsnedsattning-vard/

Jag har inte helt klart för mig vad jag egentligen anser om det här.

Om man inte förmår ta hand om ett barn, ska man bli förälder då? Vem bestämmer?

Nej, så ser lagen ut idag, i vilket fall. Om man inte förmår att ta hand om sitt barn fråntas man rätten att vara förälder. Att skaffa barn tror jag inte är olagligt, eftersom det är mycket vanskligt att förutsäga vem som senare med stor sannolikhet inte klarar av att vara förälder (tvärtom är väll lättare kan jag tycka). Men bedöms det att någon inte klarar av ansvaret fråntas man ju som sagt barnen.

Vi bestämmer, via politikerna och socialtjänsten.

[EmmaS]

http://www.frihetssmedjan.se/2012/05/vad-ar-en-manniska-med-funktionsnedsattning-vard/

Jag har inte helt klart för mig vad jag egentligen anser om det här.

Om man inte förmår ta hand om ett barn, ska man bli förälder då? Vem bestämmer?

Det är intressanta och svåra etiska frågor, om människors fri- och rättigheter angående något som är en grundläggande drift för allt levande. Och självklart även om barns rättigheter och föräldrars skyldigheter. Först tror jag man behöver fundera länge och väl på vad man menar med att ta hand om ett barn. De flesta föräldrar är ju kapabla inom vissa områden men värdelösa inom andra. Totalt sett kan det bli bra ändå.

Icke funktionsnedsatta människor är i allmänhet mycket bra på att underskatta funktionsnedsatta människors förmågor. Det finns säkerligen inte någon skarp linje att dra där det på ena sidan är olämpligt och på andra sidan är lämpligt för en människa att bli förälder. När det här diskuteras av andra än mycket kunniga och erfarna människor ser jag det mest som löst tyckande och gissningar. Därmed inte sagt att det är något fel med det.

Man tvångssteriliserar väl inte transsexuella? Handlar det inte snarare om något som medföljer en operation? Det är ju lite som att säga att ICA stjäl pengar från sina kunder, när det egentligen handlar om att kunderna blir av med sina pengar i utbyta mot varor.

Jo, det är just vad man gör, tvångssteriliserar transsexuella. Det går utmärkt att använda ordet tvång på flera olika sätt till vardags. Hur kommer det sig att det är så viktigt för dig att tillämpa den juridiska definitionen av ett ord även i dagligt språkbruk?

Personligen är jag oroad över sådant språkbruk som du använder här. Du jämför ofrivillig sterilisering med att betala pengar för en vara (även sjukvård är en vara vi betalar för med pengar). Vidare kallar du könskorrigerande kirurgi för kosmetisk operation. Du tycks i ditt resonemang blanda ihop estetisk och rekonstruktiv plastikkirurgi. Könskorrigering hör till det senare, inte det förra. Ditt sätt att uttrycka dig kan lätt uppfattas som både okunnigt och förminskande. Jag hoppas det inte är din avsikt att såra någon.

Vänligen visa källor som styrker att antidepressiva läkemedel och psykoterapi är likvärdiga som behandling för transsexuella personer som vill genomgå könskorrigering inklusive rekonstruktiv plastikkirurgi.

[micke.d]

Det är intressanta och svåra etiska frågor, om människors fri- och rättigheter angående något som är en grundläggande drift för allt levande. Och självklart även om barns rättigheter och föräldrars skyldigheter. Först tror jag man behöver fundera länge och väl på vad man menar med att ta hand om ett barn. De flesta föräldrar är ju kapabla inom vissa områden men värdelösa inom andra. Totalt sett kan det bli bra ändå.

Icke funktionsnedsatta människor är i allmänhet mycket bra på att underskatta funktionsnedsatta människors förmågor. Det finns säkerligen inte någon skarp linje att dra där det på ena sidan är olämpligt och på andra sidan är lämpligt för en människa att bli förälder. När det här diskuteras av andra än mycket kunniga och erfarna människor ser jag det mest som löst tyckande och gissningar. Därmed inte sagt att det är något fel med det.

Håller nog med om allt detta. Det är just det att flera olika principer kolliderar, plus att det är lätt att av obetänksamhet trampa någon på tårna, som gör att jag tycker att det är en intressant fråga som antagligen skulle må bra av att luftas.

Hade varit intressant att höra från någon som har erfarenheter i ämnet.

[EmmaS]

Håller nog med om allt detta. Det är just det att flera olika principer kolliderar, plus att det är lätt att av obetänksamhet trampa någon på tårna, som gör att jag tycker att det är en intressant fråga som antagligen skulle må bra av att luftas.

Hade varit intressant att höra från någon som har erfarenheter i ämnet.

Själv har jag fått stå med skammen efter att en gammal klasskamrat med funktionsnedsättning blivit förälder. Jag undrade hur det skulle gå, trots att jag vet att personen har ett hjärta av guld och lever ett ordnat liv med tillgång till den hjälp i vardagen som behövs. Det går nu alldeles utmärkt, de är fantastiska föräldrar (båda har funktionsnedsättning), barnet mår bra och har det bra. Jag var fördomsfull och okunnig och har verkligen fått mig en tankeställare.

Jag har även en funktionsnedsatt person i min närhet som jag vet aldrig kommer att kunna klara av föräldraskap. (Det är tyvärr för personligt för att gå in på i detalj varför jag vet detta med säkerhet.) Det gäller att komma ihåg att det inte räcker för att dra slutsatsen att personer med samma diagnoser vore olämpliga som föräldrar. Det går inte att dra ett streck, att t ex säga att personer med IQ 69 eller 169 är dåliga på att ta hand om barn, men personer med IQ 100 blir tillräckligt bra föräldrar. Min egen ståndpunkt är att man ska utgå ifrån att alla människor ska ha full bestämmanderätt över sin egen fertilitet. Eventuella undantag ska utredas mycket noggrant och bedömas helt individuellt.

Under debatten reste sig en ung kvinna med diagnosen CP sig upp med möda och sa ungefär så här: ”När jag blev med barn förra året och var så glad över att äntligen få bli med barn sa Försäkringskassan och de sociala myndigheterna att om jag fullföljde graviditeten skulle inte jag få pengar från kommunen mer, och ingen personlig assistans. De krävde att jag skulle sterilisera mig och begå abort. Så det gjorde jag. Hur kan jag få upprättelse för detta.”

Det här skedde alltså år 1996. En människa som gläds åt att hon ska bli förälder hotas med att hon i så fall får leva utan pengar och den assistans hon har lagstadgad rätt till. Jag är mållös.

Kan någon juridiskt kunnig berätta om LSS-lagen slutar gälla om en person som omfattas av den väljer att bli förälder?