Köttskatt

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Svenskar äter näst mest kött i Europa. Vad tycker du om det?

Förskräckligt. Inför köttskatt NU!
10
23%
Konsumtionen måste ner,men en ny skatt är inte rätt lösning
11
25%
Det är väl OK. Vad är det jag skall tycka något om?
10
23%
Vem äter mer än oss? Hit med en flintastek till.
8
18%
*Chomp*, *chomp*, *gnag* *slit* Va sa du?
5
11%
 
Antal röster : 44

Re: Köttskatt

Inläggav Johnny Rocker » mån 28 jan 2013, 00:45

Angående om kött verkligen har så stor påverkan. De flesta raporter som t.ex. FAO rapporten som länkats ett par gånger visar på att köttproduktion ger upphov till flera miljöproblem. Det handlar inte bara om CO2 och metan utan som redan nämnts åkerareal, övergödning, negativ påverkan på vattendrag etc. Den främsta påverkan sker vid odling av foder och alltså inte av kossan i sig även om den också påverkar. Må så svara att vissa djur i vissa länder till stor del äter rester och annat. Men det uppskattas att 70% av åkerareal och areal till bete (globalt) används till köttproduktion, samtidigt som 15% av det som äts i världen är den typen av kött som denna åkerareal i slutändan används till. Snackar vi soja (kraftfoder) är det inga rester som djuren äter då majoriteten av sojan som odlas går till köttproduktion (har läst 90% men kommer inte ihåg källa och tillförlitlighet). Man kan fråga sig om det är det en vettig hantering av resurser i ett modernt globalt samhälle.

Självklart är detta uppskattningar men tänk själv om du haft en liten gård där du odlat potatis. Säg att du skulle varit självförsörjande och har bara tillgång till en viss areal. Du odlar potatis för det är lätt, bra näring etc. Jämförelsen som nämnts innan mellan 1kg kött och 240kg potatis innebär ungefär det, att det hade gått 240kilo av dina potatisar för att få fram 1kg kött. 30kg ungefär käkar en ko per dag, givet att en stor del av det är gräs etc men det går hur som helst åt väldigt mycket för att få fram en oxfile. Du hade fått odla fruktansvärt mycket potatis helt enkelt för att föda en ko och hade du avsatt fritt gräsbete till kon är det potentiell potatisodling du går miste om. Att äta så mycket kött som vi gör idag hade varit helt ohållbart i en sådan situation. Nu har vi ju tur i detta landet som kan köpa upp billigt foder med ursprung i andra länder för att göda våra kossor. Länder där många människor ironiskt nog svälter (ca 25% av invånarna i t.ex. brazilien en av världens största producenter av soja och exportörer). Låt gå att siffrorna kanske inte stämmer full ut för resursanvändingen, 50% eller 70%, 60 eller 90 faktum kvarstår att det är ett otroligt slöseri av resurser för en så enkel sak som smak och en känsla av högstandard. Möjligtvis hade vi kunnat ha en köttkonsumtion som baseras till 100% på rester, gräs och annat men då hade vi inte kunnat äta som vi gör idag. Det man måste inse i ekvationen är att anledningen till att konsumtionen kunnat öka att vi importerar billigt foder från andra länder där miljö- och hälsofrågor till stor del ignoreras. Hade vi betalat det verkliga priset och odlat fodret själva i Sverige så hade vi mer största sannolikhet inte haft plats och råd till den konsumtion vi har.

Av dessa anledningar är en skatt vettig, för att vi faktiskt borde betala det reella priset för våra varor. Det kanske borde gälla för alla varor då men det är nog inte realistiskt av många olika anledningar. Eller en CO2 skatt rakt av beroende på utsläpp. Att just ge sig på kött kan jag se några fördelar med.
Det är inte bara CO2 utsläpp som är viktigt att kompensera för utan även annan påverkan
Kött är en av de största orsakerna till många olika miljöproblem. Man "åtgärdar" alltså den största boven.
Det påverkar inte dem med dålig ekonomi mer än att dem i värsta fall får lägga om sina matvanor. En skatt på t.ex. kläder hade gjort det. Och då kött är en lyxvara kan det vara vettigt att angripa problemet så.

Argumentet med ekonomin att om vi slutat odla foder, kött etc innebär det en stor förlust ekonomiskt. För det första kan kostnaden på sikt bli större, jorden tappas på mineraler, jorden blåser bort, vatten förstörs osv. Man kan kasta på konstgödsel ett tag men till slut urlakas jorden (de mineraler som fraktas bort i form av växter till andra länder flyger inte tillbaks av sig själva). Och även om vi skulle fortsätta odla på samma ytor så skulle dessa ytorna istället kunna användas för att odla biobränsle, eukalyptus, palmolja, hampa, osv. Inte för att sådana monokulturer heller är bra för naturen men om vi nu bara tar ser ur ett ekonomiskt perspektiv. Det finns mycket annat nyttigt vi skulle kunna göra med denna åkerarealen som gynnat samhället. Säg att man ökar skatten på kött och samtidigt subventionerar biobränslen. Då hade man om man får tänka otroligt positivt fortfarande kunnat odla på dessa ytor, ekonomin hade inte störts samtidigt som en övergång och handel med t.ex. biobränslen hade gynnats. Det finns säkert en massa problem med en sådan lösning jag inte alls är insatt i men jag hoppas ni förstår principen. Kött är en ren lyxvara, i den mängd som den konsumeras, och något av det som vi slösar mest resurser på. Vi skulle kunna utnyttja dessa resurser till bra mycket bättre saker. Fosfor är t.ex. en ändlig resurs som modernt jordbruk behöver och den förbrukas i mycket större takt pga av just kött konsumtion.

Om sen skatt är en bra lösning vet jag inte. Klart är att en minskning av konsumtionen gynnat miljön avsevärt och kanske hade det gynnat även ekonomin.
Användarvisningsbild
Johnny Rocker
 
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Re: Köttskatt

Inläggav JackBlack » mån 28 jan 2013, 01:29

Det är många som påpekar att 70 procent av jordbruksarealen används för bete. Vad man däremot glömmer bort är anledningen till det: marken är i för dåligt skick för att odla livsmedelsgrödor. Detta kan man till och med läsa om i boken Jorden vi äter som Naturskyddsföreningen nyligen släppt. I boken kan man även läsa om de positiva effekterna från djuren för det är inte bara negativt, allt handlar om vilka metoder man använder sig av.

Sen är det ett faktafel i artikeln, 85 kg gäller slaktvikten och där är även fågel inräknat. Räknar man på det röda kött vi faktiskt köper så är vikten nere på 36 kg (24 kg efter tillagning).

Myt att vi äter 85 kilo kött om året skrev:Jordbruksverket redovisar även konsumtionen av benfritt rött kött, alltså den mängd som konsumenten verkligen äter. Det är 36 kilo per person och år innan det tillagas. Köttet tappar cirka 35 procent i vikt när det tillagas.


Men visst är det så att mycket av köttproduktionen har en negativ miljöpåverkan och att den, liksom annan livsmedelsproduktion, inte bär sina egna kostnader.

Sen bör man även väga in att antalet människor är en del av problemet enligt formeln: Genomsnittlig köttkonsumtion X antalet människor = total miljöpåverkan från köttkonsumtion.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Köttskatt

Inläggav Johnny Rocker » mån 28 jan 2013, 02:05

JackBlack skrev:Det är många som påpekar att 70 procent av jordbruksarealen används för bete. Vad man däremot glömmer bort är anledningen till det: marken är i för dåligt skick för att odla livsmedelsgrödor. Detta kan man till och med läsa om i boken Jorden vi äter som Naturskyddsföreningen nyligen släppt.


Ja fast det handlar fortfarande om att man förstört en ursprunglig biotop som sedan används till djur. Betesmark är inte direkt en naturlig biotop även om naturskyddsföreningen gärna håller sådan mark, så kallat odlingslandskap, väldigt kärt...

men det gäller nog att hålla isär detta. Jag var ganska övertygad om att det var 70% av jordbruk som gick till foder och bete. Men jag kan ha fel. är 70% bete hur mycket är då foder? Och hur mycket är det då av totalen?

det intressanta är hur som helst hur mycket av den effektiva odlignsytan som går till foder till djur. Jag har läst bra artiklar på detta innan bland annat på min utbildning men dum som man är sparar man inte allt snyggt och prydligt i mappar på datorn så man lätt kan hitta referenser för senare bruk, som nu.

googlar snabbt och hittar
en intressant länk här men gäller bara för US http://www.epa.gov/oecaagct/ag101/cropmajor.html
vad som odlas i USA

det som odlas mest är majs vilket av 80% går till foder. 72miljoner acres totalt a 57,6 till foder, (vet inte vad acres är på svenska men jag säger slarvigt hektar)
nr 2 är soja. står inte där men det används till allt möjligt bla till foder i US eller när det exporteras till andra länder t.ex. kina där främst som foder (leta gärna källor på detta, jag orkar inte). 72 mhektar, låt oss anta 70% till foder här (enligt vad kina använder sin soja till) 50.4 mhektar foder
nr 3, hay, alfa alfa etc. 59.9mhektar. kan tänka mig att det in princip bara används till foder men jag kan ha fel.
nr 4 vete varav 22% går till foder. 53mehkatar totalt, 11.66mhektar till foder.
bomull 13mh
Sorghum? 7mh
ris 3mh

totalt: 232mhektar
varav 179mhektar används till djur foder. vilket är 77%.

av relevans här är också att USA är största producenter av majs och soja.

Låt gå att all betesmark inte går att odla på, det är irrelevant i sammanhanget. Det spelar ingen roll hur mycket mark som inte går att odla på osv. tar vi USA som exempel så går 77% av allt dem faktiskt odlar till djurfoder. Väldigt slarvigt enkelt räknat från denna källa men prova gärna själv. Denna källa är säkert inte är felfri, räkna exemplet är säkert långt från felfritt. Men jag tror inte att med andra källor och siffror att slutsatsen blir annorlunda. våra odlingsmarker används främst till djurfoder. är det 50, 60, 70 eller 80 %. spelar det någon roll när köttkonsumtionen globalt sett är en sådan liten del av totala konsumtionen. det är ett slöseri med resurser för att ta fram en vara som inte ens är bestående och som det finns många alternativ till.

sen hade det ju varit häftigt om man inte beskattade ekologiskt/krav kött lika mycket och på så vis gynnade mer hållbara foder / uppfödningssätt. För all uppfödning har som sagts innan i tråden inte lika stor påverkan

Sen bör man även väga in att antalet människor är en del av problemet enligt formeln: Genomsnittlig köttkonsumtion X antalet människor = total miljöpåverkan från köttkonsumtion.


fast alla människor äter inte lika mycket kött. jag äter t.ex. inte kött alls så du kan ju inte räkna med mig där?

Kött är 15% av den globala konsumtionen. vilket innebär att antalet människor inte alls är det stora problemet i just denna frågan. Det är istället den enorma påverkan det fåtalet individer har som påverkar mest (som äter mycket kött d.v.s. många svenskar) som är problemet. Så i just denna fråga är det faktiskt väldigt viktigt att komma åt det "fåtalet" individer som står för denna påverkan. Dem individerna finner man bland annat till stor del i Sverige. Jag förstår att det känns jobbigt att vi i sverige som tror vi är så miljömedvetna och duktiga i jämförelse, i självaverket är några av dem största miljöbovarna i världen men så är det och det kanske är dags att komma till insikt med det. Det är nog mycket att begära av de flesta som inte orkar sätta sig in i sådana frågor varför en skatt känns som ett bra alternativ. Folk kommer såklart klaga och bemöda sig över detta skatt på skatt osv. Men det kostar faktiskt att leva, och det kostar mer att leva på ett vis som inte utnyttjar människor och natur.

Ska man göra en sak för miljön så är det att äta mindre kött. Sparar mer på moder jord än något annat man kan göra.
Användarvisningsbild
Johnny Rocker
 
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Re: Köttskatt

Inläggav JackBlack » mån 28 jan 2013, 02:59

Johnny Rocker skrev:
JackBlack skrev:Det är många som påpekar att 70 procent av jordbruksarealen används för bete. Vad man däremot glömmer bort är anledningen till det: marken är i för dåligt skick för att odla livsmedelsgrödor. Detta kan man till och med läsa om i boken Jorden vi äter som Naturskyddsföreningen nyligen släppt.


Ja fast det handlar fortfarande om att man förstört en ursprunglig biotop som sedan används till djur.

Det stämmer inte. Det är mycket mark som aldrig varit lämplig för livsmedelsproduktion. Ta vallodling i Norrland som ett exempel. Det finns många grässorter som har väldigt lite behov av vatten.

Johnny Rocker skrev:Betesmark är inte direkt en naturlig biotop även om naturskyddsföreningen gärna håller sådan mark, så kallat odlingslandskap, väldigt kärt...

Varför skulle en betesmark inte kunna vara en naturlig biotop? Det är mängder av arter som endast kan hittas där, de flesta rödlistade arter är kopplade till öppna landskap.

Johnny Rocker skrev:men det gäller nog att hålla isär detta. Jag var ganska övertygad om att det var 70% av jordbruk som gick till foder och bete. Men jag kan ha fel. är 70% bete hur mycket är då foder? Och hur mycket är det då av totalen?

Du har nog rätt i att 70 procent gäller både foder och bete. Jag hittar tyvärr inte på FN-rapporten som hävdar detta. Det skulle vara intressant att se fördelningen.

Johnny Rocker skrev:det intressanta är hur som helst hur mycket av den effektiva odlignsytan som går till foder till djur.

Visserligen men sen är det en värderingsfråga vad odlingsarealen ska användas till. ;)
Johnny Rocker skrev:Jag har läst bra artiklar på detta innan bland annat på min utbildning men dum som man är sparar man inte allt snyggt och prydligt i mappar på datorn så man lätt kan hitta referenser för senare bruk, som nu.

Jag känner igen mig.

Johnny Rocker skrev:googlar snabbt och hittar
en intressant länk här men gäller bara för US http://www.epa.gov/oecaagct/ag101/cropmajor.html
vad som odlas i USA

det som odlas mest är majs vilket av 80% går till foder.

Tyvärr är ju majs i sig väldigt resurskrävande. Enligt vissa beräkningar som jag sett så kan man under vissa förhållanden få ut flera gånger mer kött än majs på samma areal (beroende på att gräs klarar av att växa bra men inte majs).

Sen finns det vissa motstridiga uppgifter. Enligt andra källor så nyttjar etanolproduktionen 40 procent av USAs majsproduktion.

US ethanol refiners use more corn than farmers skrev:The US Department of Agriculture estimated that in the year to August 31 ethanol producers will have consumed 5.05bn bushels of corn, or more than 40 per cent of last year’s harvest. Animal feed and residual demand accounted for 5bn bushels.

Har dock inte grävt fram orginalkällan.


Johnny Rocker skrev:72miljoner acres totalt a 57,6 till foder, (vet inte vad acres är på svenska men jag säger slarvigt hektar)

En acre är ett amerikanskt tunnland vilket motsvarar 0,4 hektar.

Johnny Rocker skrev:nr 2 är soja. står inte där men det används till foder i US eller när det exporteras till andra länder t.ex. kina (leta gärna källor på detta, jag orkar inte). 72 mhektar, låt oss anta 70% till foder här (enligt vad kina använder sin soja till) 50.4 mhektar foder
nr 3, hay, alfa alfa etc. 59.9mhektar. kan tänka mig att det in princip bara används till foder men jag kan ha fel.
nr 4 vete varav 22% går till foder. 53mehkatar totalt, 11.66mhektar till foder.
bomull 13mh
Sorghum? 7mh

Sorghum är Durra - ett sädesslag som används i stor utsträckning i Afrika och Asien. Det brukar även användas i glutenfri mat.

Johnny Rocker skrev:ris 3mh
totalt: 232mhektar
varav 179mhektar används till djur foder. vilket är 77%.

så det spelar ingen roll hur mycket mark som inte går att odla på osv. tar vi USA som exempel så går 77% av allt dem faktiskt odlar till djurfoder.

Klart det spelar roll hur mycket mark som det inte går att odla på. Däremot kan vi konstatera att även odlingsbar mark används för foderproduktion. Men sen behöver inte USA vara representativt för hela världen.

Johnny Rocker skrev: Väldigt slarvigt enkelt räknat från denna källa men prova gärna själv. Leta upp vad som odlas globalt och vad det används till jag vet att det finns att hitta. Är ganska övertygad om att det kommer visa på att djurfoder dominerar det vi använder våra odlingsmarker till. bara ta fram miniräknaren och leta källor. Låt gå att all betesmark inte går att odla på, det är irrelevant i sammanhanget.

Det är absolut inte irrelevant hur mycket jordbruksmark som det inte går att odla på. Man bör ju nyansera läget.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Köttskatt

Inläggav JackBlack » mån 28 jan 2013, 03:12

Johnny Rocker skrev:fast alla människor äter inte lika mycket kött. jag äter t.ex. inte kött alls så du kan ju inte räkna med mig där?

Det har du rätt i. Men å andra sidan så är även du en miljöbelastning då vi alla människor är det i någon grad. Så räknar vi in allt blir formeln: Genomsnittlig miljöpåverkan från konsumtion X antalet människor = total miljöpåverkan från konsumtion

Johnny Rocker skrev:Kött är 15% av den globala konsumtionen. vilket innebär att antalet människor inte alls är det stora problemet i just denna frågan.

Jag har beskrivit formeln för dig. Hur vida man ska äta kött eller ej förblir en värderingsfråga. Därmed blir också antalet människor ett lika stort problem, eller rent av ett större problem om folk anser att de vill äta kött. Om folk vägrar sluta äta kött så lär man försöka angripa problemet i andra änden: barnafödandet. Sen kan det vara så att folk både vill skaffa många barn och äta kött men då är det sannolikt kört. Hur som helst får man tänka på att även om vi drar ned på vårt köttätande så kan den fortsatta befolkningsökningen göra så den totala miljöpåverkan blir värre. Därför bör man ur ett logiskt perspektiv angripa båda parametrarna.
Johnny Rocker skrev: Det är istället den enorma påverkan det fåtalet individer har som påverkar mest (som äter mycket kött d.v.s. många svenskar) som är problemet.

Det är enbart en värdering från din sida.
Johnny Rocker skrev:Så i just denna fråga är det faktiskt väldigt viktigt att komma åt det "fåtalet" individer som står för denna påverkan. Dem individerna finner man bland annat till stor del i Sverige. Jag förstår att det känns jobbigt att vi i sverige som tror vi är så miljömedvetna och duktiga i jämförelse, i självaverket är några av dem största miljöbovarna i världen men så är det och det kanske är dags att komma till insikt med det. Det är nog mycket att begära av de flesta som inte orkar sätta sig in i sådana frågor varför en skatt känns som ett bra alternativ. Folk kommer såklart klaga och bemöda sig över detta skatt på skatt osv. Men det kostar faktiskt att leva, och det kostar mer att leva på ett vis som inte utnyttjar människor och natur.

Alltså jag är väl insatt i problemen med vår konsumtion, det är till och med något jag föreläser om. Däremot är det en värderingsfråga hur vida man anser att det är antalet människor eller konsumtionen som är problemet. Det är ingen självklarhet att det är konsumtionen som är problemet. Detta gäller även för köttätandet. Sen bör man vara väldigt försiktig med hur man presenterar sina värderingar för andra människor eftersom det mycket väl kan få kontraproduktiva effekter. Min erfarenhet är att miljörörelsen länge använt fel taktik och därför också byggt upp en miljöfientlighet hos många.

Johnny Rocker skrev:Ska man göra en sak för miljön så är det att äta mindre kött. Sparar mer på moder jord än något annat man kan göra.

Fel, det som gör störst skillnad är att skaffa ett barn mindre.

FAMILY PLANNING: A MAJOR ENVIRONMENTAL EMPHASIS
Dessutom:
Worst Environmental Problem? Overpopulation, Experts Say skrev:Overpopulation is the world’s top environmental issue, followed closely by climate change and the need to develop renewable energy resources to replace fossil fuels, according to a survey of the faculty at the SUNY College of Environmental Science and Forestry (ESF).


Tyvärr har stora delar av miljörörselsen varit oärlig genom att inte tala om befolkningsmängden som ett problem och därför har fokus hamnat enbart kring konsumtionen. Jag kan välja att inte skaffa några barn och ur ett långsiktigt perspektiv kommer jag ha mindre miljöpåverkan än en vegan.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Köttskatt

Inläggav Suresh » mån 28 jan 2013, 07:40

JackBlack skrev:
Tyvärr har stora delar av miljörörselsen varit oärlig genom att inte tala om befolkningsmängden som ett problem och därför har fokus hamnat enbart kring konsumtionen. Jag kan välja att inte skaffa några barn och ur ett långsiktigt perspektiv kommer jag ha mindre miljöpåverkan än en vegan.


Alla ser det de vill se. Du kan självhushålla och skaffa 15 barn med.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!
Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
 
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung

Re: Köttskatt

Inläggav JackBlack » mån 28 jan 2013, 12:14

Suresh skrev:
JackBlack skrev:
Tyvärr har stora delar av miljörörselsen varit oärlig genom att inte tala om befolkningsmängden som ett problem och därför har fokus hamnat enbart kring konsumtionen. Jag kan välja att inte skaffa några barn och ur ett långsiktigt perspektiv kommer jag ha mindre miljöpåverkan än en vegan.


Alla ser det de vill se. Du kan självhushålla och skaffa 15 barn med.

Visst finns det många som ser vad de vill se men man kan också försöka vara vetenskaplig och söka sig närmare sanningen, sen förstår jag att det är svårt att vara helt objektiv i alla lägen. Det är därför det är viktigt att skilja på vad som är en värdering och vad som är fakta. Det är fakta att vår miljöpåverkan är en kombination av antalet människor och konsumtionen per människa. Däremot är det en värdering hur vida man bör angripa detta. Rent matematiskt och logiskt är det dock mest effektivt att angripa båda faktorerna.

Att självhushålla innebär inte att man inte är en miljöbelastning. Låt säga att du konsumerar som man gör i Somalia samtidigt som du lär dina barn att konsumera lika lite. Då kommer du och din familj genom ert barnafödande att orsaka ett totalt fotavtryck på 15x1,2=18 globala hektar vilket är ungefär 50 procent mer än en familj som skaffar två barn som i sin tur lever ett genomsnittligt "svenssonliv" (2x5,8 = 11,6 globala hektar).

Tittar vi en generation framåt och säger att dina barn också tar efter ert barnafödande så innebär det att det totala fotavtrycket då blir 15x7,5x1,2=135 globala hektar (jag tog 7,5 barn i snitt för andra generationen eftersom jag antar att hälften är kvinnor). Svenssonfamiljens andra generation kommer fortfarande att kräva 11,6 globala hektar eftersom de inte föder fler barn än två.

Det här är också ett av de stora problemen i vissa fattiga länder. Redan efter den andra generationen så kommer man i Somalia att, trots sin låga konsumtionsnivå, att skapa ett högre totalt ekologiskt fotavtryck än vad vi har här i väst (6x3x1,2=21,6 globala hektar mot 2x5,8 = 11,6 globala hektar). Detta enbart för att befolkningen ökar.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Köttskatt

Inläggav kaxiga Z » mån 28 jan 2013, 12:29

JackBlack skrev:Det är fakta att vår miljöpåverkan är en kombination av antalet människor och konsumtionen per människa. Däremot är det en värdering hur vida man bör angripa detta.

Någon klimatprofessor föreslog härom veckan (stod i DN.se tror jag) att man bara skulle ha ett barn per familj.

Frågan är dock om man ska räkna på klimat-fotavtryck per familj. Varför inte per land?
Det är väl i-länder som släpper ut mest växthusgas/föroreningar?
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Köttskatt

Inläggav JackBlack » mån 28 jan 2013, 13:52

kaxiga Z skrev:
JackBlack skrev:Det är fakta att vår miljöpåverkan är en kombination av antalet människor och konsumtionen per människa. Däremot är det en värdering hur vida man bör angripa detta.

Någon klimatprofessor föreslog härom veckan (stod i DN.se tror jag) att man bara skulle ha ett barn per familj.
Frågan är dock om man ska räkna på klimat-fotavtryck per familj. Varför inte per land?
Det är väl i-länder som släpper ut mest växthusgas/föroreningar?

Ja, London School of Economics har dessutom beräknat att pengar satsade på preventivmedel är närmare fem gånger mer effektiva i att bekämpa utsläpp av växthusgaser än vad pengar satsade på andra miljöåtgärder.

'Contraception cheapest way to combat climate change' skrev:Contraception is almost five times cheaper as a means of preventing climate change than conventional green technologies, according to research by the London School of Economics.


Jag gillar hur komikern Doug Stanhope uttrycker sig i ämnet: http://www.youtube.com/watch?v=QjsikRTIX28 XD

Personligen tycker jag att man ska räkna på individnivå, dock är det svårt att som enskild individ att skaffa ett barn så det var därför jag använde begreppet familj. Men jag tycker ansvaret ligger hos de vuxna individerna i denna familj.

Räknar vi per land så ser toppen ut som följande, dvs den är inte dominerande av i-länder:
1. Kina
2. USA
3. Indien
4. Ryssland
5. Japan

Jag anser att man bör räkna per capita men också räkna in barnafödande för att få ett mer långsiktigt perspektiv.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Köttskatt

Inläggav Johnny Rocker » ons 30 jan 2013, 12:07

Ja betesmark beror väl på hur man definierar det. Öppna landskap visst är det naturligt, men den biotop som i många fall var där innan är vad vi idag kallar urskog och det finns inte särskilt mycket kvar av den. Det vi har kvar är jordbruk, trädodlingar eller oskötta marker där djur får beta.

Källan jag länkade var 10 år gammal etanol produktion var inte lika stor då. Jag är öppen för att siffrorna inte stämmer i detalj. Poängen är inte vad som går at odla på och inte och vad som klassas som vad. Poängen är vad allt som vi faktiskt odlar på används till. Både majs och soja kan användas till annat än djurfoder. USA är inte representativt för hela världen men större delen av vårat globala jordbruk går till köttproduktion. Trots att kött är en liten del av det som konsumeras.

Det är väl klart det är av relevans hur stor del av jordbruket som går till köttproduktion. Eftersom jordbruk har en stor miljöpåverkan och är en av de främsta orsakerna till att regnskog etc fortsätter av skövlas. Om 90% (påhittad siffra) av regnsokgen som skövlas gör det för att producera soja som ska gå till köttproduktion är det väl högst relevant? Att det finns djur som betar, eller hur mycket vi inte kan odla annat på visst är det intressant. Men av det vi odlar som skulle kunna användas till annat går större delen idag till kött.

Jag förstår ditt argument om antalet människor och påverkan. Och visst är vi alldeles för många på jorden och det är ett problem som bara blir större. Men att konsumtionen är det stora problemet IDAG är inte en "värderingsfråga" utan ren fakta. Sättet vi lever på är omöjligt i en värld som ser till naturen och människors bästa. Angående ecological footprint:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Human ... tprint.jpg
http://wwf.panda.org/_core/general.cfc? ... 20%3EC7%0A

USA använder t.ex. ca 7-8 ggr mer resurser per invånare än vad cuba gör. Detta innebär inte att USA utvinner mer resurser eller nödvändigtvis har mer resurser. Afrika har t.ex. många naturresurser, sydamerika likaså med sin odlingsareal men på någotvis så hamnar dem resurserna hos de länderna som konsumerar mest. Samtidigt som befolkningen i dessa länder är fattiga och svälter. Om det finns nog med yta att odla på för att alla i sydamerika ska försörja sig men att detta används till att odla soja som sedan till större delen går till köttkonsumtion i EU och Kina är inte det ett problem? I allra högsta grad förlitar sig vårat moderna samhälle på att ta från andra och uttnyttja deras situation och få billig arbetskraft/resurser.
Alla länder under det röda strecket har en konsumtion som jorden klarar av med dagens population. Som du ser klarar Cuba t.ex. denna gränsen. Länderna till höger om strecket har ett levnadssätt som är ohållbart om alla människor levt så. Så om alla på jorden levt som de gör på Cuba så hade jorden klarat sig hur bra som helst. Så visst är det en fråga om hur vi konsumerar till väldigt stor del.

Även om vi bara varit 10miljoner människor på jorden så för att en liten del av befolkningen skulle haft det så bra som vi har det idag så hade samma förhållande ändå behövt råda som gäller idag -> Att flertalet människor hade behövt slava för att fåtalet skulle haft sin höga standard. För några 100år sedan jobbade dessa människor på plantagen utanför ens hus idag är dem halva jorden bort, möjligjort tack vare billiga transporter. Att vi har billigt kött i affären beror på att natur och människor uttnyttjas i sydamerika, sojan skeppas hit och vi föder våra djur. Köper man kravmärkt svenskt kött är det mycket dyrare av en anledning. Samma sak gäller för många andra ekologiska produkter eller kläder. Medel svensson hade inte haft mycket pengar till resor över om man skulle levt 100% krav/eko. Men det är egentligen det som krävs för att få en hållbar värld. Att försöka styra en sådan utveckling med skatt tycker jag är en bra tanke och kött är som sagt en av det största miljöbovarna så en bra ände att börja i.

t.ex säger denna FN reporten http://hdr.undp.org/en/media/hdr_1998_en_overview.pdf
Inequalities in consumption are stark.
Globally, the 20% of the world's people in
the highest-income countries account for
86% of total private consumption expenditures-the poorest 20% a minuscule 1.3%.
More specifically, the richest fifth:
• Consume 45% of all meat and fish, the
poorest fifth 5%.
• Consume 58% of total energy, the poorest fifth less than 4%.
...
• Consume 84% of all paper, the poorest
fifth 1.1%.

Sen kommer en somalier aldrig att ge upphov till samma fotavtryck som en svensk familj. Populationen kommer regleras innan dess. Sen vet du varför de skaffar så många barn? Av samma anledning som att vi gynnas av att ha fler barn. Pensioner etc.
Användarvisningsbild
Johnny Rocker
 
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Re: Köttskatt

Inläggav Suresh » ons 30 jan 2013, 12:43

kaxiga Z skrev:
JackBlack skrev:Det är fakta att vår miljöpåverkan är en kombination av antalet människor och konsumtionen per människa. Däremot är det en värdering hur vida man bör angripa detta.

Någon klimatprofessor föreslog härom veckan (stod i DN.se tror jag) att man bara skulle ha ett barn per familj.

Frågan är dock om man ska räkna på klimat-fotavtryck per familj. Varför inte per land?
Det är väl i-länder som släpper ut mest växthusgas/föroreningar?


Barnrika familjer skall inte ha flerbarnstillägg, de skall istället köpa utsläppsrätter.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!
Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
 
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung

Re: Köttskatt

Inläggav Zartax » ons 30 jan 2013, 13:22

Moridin skrev:
Om du kallar det "Ohederlig emotionell manipulation" säger nog egentligen mest om hur mycket du själv bryr dig om att andra människor och djur lider.


Du blandar ihop smärta och lidande. Lidande är inte ett vetenskapligt begrepp, utan används för emotionell manipulation. Smärta i sig är inte något dåligt, så även där faller ditt argument.


Även om lidande inte är strikt vetenskapligt definierat så är det ett existerande fenomen som vi definitivt behöver ta hänsyn till.


Moridin skrev:Din moralfilosofi är också suspekt. Om det är lidande som bestämmer så skulle det vara acceptabelt att döda människor eller kor givet att de är bedövade. Men detta får nog anses vara absurt.


Vilket det är, sålänge det inte skapar lidande hos andra individer. Det är många, inklusive mig, som argumenterar för t.ex. aktiv dödshjälp. Du drar förhastade slutsatser, Moridin.


Moridin skrev:
Definiera gärna vad du menar med "personliga varelser".


Nej, det är motståndare till kött som anser att t.ex. kor är personliga varelser. Det är alltså ni som behöver definiera begreppet, samt demonstrera varför t.ex. kor uppfyller en rimlig definition av begreppet.


Nu var det ändå du som tog upp begreppet "personlige varelser" i det här inlägget så då är det väl inte mer än rätt att du förklarar vad du menar med det? Så vad menar du med "personliga varelser" och varför är det inget problem om djuren inte faller under den klassningen?
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder
Användarvisningsbild
Zartax
 
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Köttskatt

Inläggav tonyf » ons 30 jan 2013, 23:32

Suresh skrev:
kaxiga Z skrev:
JackBlack skrev:Det är fakta att vår miljöpåverkan är en kombination av antalet människor och konsumtionen per människa. Däremot är det en värdering hur vida man bör angripa detta.

Någon klimatprofessor föreslog härom veckan (stod i DN.se tror jag) att man bara skulle ha ett barn per familj.
Förmodligen ett dåligt förslag. Poängen är att barn är inte bara konsumtion utan också en investering. Med bra hantering så växer de upp till produktiva sammhällsmedborgare. Som bland mycket annat kan vara med och utarbeta lösningar till olika kött- och klimat- och whatever-problem eller vilka man kan tänka sig. Minskande befolkning ger problem att upprätthålla effektiva ekonomiska system vilket tenderar att ge alla möjliga olika problem. Och _endast ett_ barn! Det ger extremt snabb befolkningsminskning och extremt skev ålderfördelning i befolkningen. Om man verkligen skulle vilja ha en befolkningsminskning (tveksamt som bäst) så ger ju tvåbarnspolitik också det en betydande befolkningsminskning, men åtminstone i betydligt mer hanterbar takt och ålderfördelning än ettbarnspolitik.

Suresh skrev:
kaxiga Z skrev:Frågan är dock om man ska räkna på klimat-fotavtryck per familj. Varför inte per land?
Det är väl i-länder som släpper ut mest växthusgas/föroreningar?
Blir samma sak.


Suresh skrev:Barnrika familjer skall inte ha flerbarnstillägg, de skall istället köpa utsläppsrätter.
Så på de saker som vissa (säg Suresh) ogillar så skall vi betala multippla utsläppsavgifter. Medan på sådant som [Suresh] gillar så skall vi betala bara avgiften bara en gång.

Om de familjer som har flera barn förbrukar mer som orsakar utsläpp, så om vi har någon form av utsläppsavgiftssystem, så betalar de ju mer utsläppsavgifter när de betalar för dessa varor och tjänster som orsakar dessa. Om de dessutom skulle betala för barnet som sådant skulle de alltså betala dubbelt.

Och när barnet vuxit upp och betalar för sig självt så betalar ju [det nu vuxna] barnet sådana avgifter på alla de varor och tjänster som det köper till sig självt. Poängen med den typen av avgiftssytem är annars att man skall betala för de negativa externaliteter som faktiskt uppstår, genom att avgiftsbelägga det som faktiskt orsakar externaliteten. Och sedan låta de vanliga ekonomiska mekanismerna allokera reurserna inom det systemet.

Barnbidrag är på motsvarande sätt en kompensation för en positiv externalitet. Om det skall vara progressivt eller proportionellt är en annan sak, som jag inte har tänkt över tillräckligt. Men barnbidrag är ekonomiskt välmotiverat eftersom föräldrarna tar betydligt mindre än hela det värde som barnet skapar. Vi alla i samhället vinner på att de föder upp ytterliggare en produktiv samhällsmedborgare åt oss, och därför är det också mest ekonomiskt effektivt att vi alla är med och betalar vår del av kostnaden. (Det allra mest av detta sker ju i form av utbildning, hälsovård, allmän infrastruktur o.d., men förmodligen kan man motivera att en liten del sker också i form av ett direkt kontantbidrag.) Med ett fungerande utsläppsavgiftssytem (och motsvarande för andra betydande negativa externaliteter) så blir barnbidraget utsläppsneutralt. Ty barnbidragspenagrna kommer från skattebetalarna. Om föräldrarna får mer pengar att betala utsläpp för via barnbidraget så får andra skattebetalare precis lika mycket mindre pengar att betala utsläpp för via de skatter som måste in för att betala barnbidraget.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)
tonyf
 
Inlägg: 2438
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Köttskatt

Inläggav Suresh » tor 31 jan 2013, 08:16

tonyf skrev:
Suresh skrev:Barnrika familjer skall inte ha flerbarnstillägg, de skall istället köpa utsläppsrätter.
Så på de saker som vissa (säg Suresh) ogillar så skall vi betala multippla utsläppsavgifter. Medan på sådant som [Suresh] gillar så skall vi betala bara avgiften bara en gång.

Om de familjer som har flera barn förbrukar mer som orsakar utsläpp, så om vi har någon form av utsläppsavgiftssystem, så betalar de ju mer utsläppsavgifter när de betalar för dessa varor och tjänster som orsakar dessa. Om de dessutom skulle betala för barnet som sådant skulle de alltså betala dubbelt.



Ja,smakar det så kostar det. Moms på energiskatten. Men plan slår rättvisare än marknad. Ett eller två barn åt alla oavsett om du är fattig eller rik. Huvudsaken att vi får bort subventionerna bakom barnalstrandet. Här har regeringen tagit ett fint första steg genom att se över föräldrapenningsreglerna för invandrare.

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/fo ... 190163.svd
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!
Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
 
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung

Re: Köttskatt

Inläggav Migi » ons 12 apr 2017, 08:03

Sådärja! Den berömda "vetenskapen" kan inte skilja mellan olika sorters köttproduktion. Så den kommer med det helt "opolitiska" förslaget skatt på kött:

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6672250

Då det inte är PK att påpeka att veganism inte står i motsats till monokulturer och industriellt jordbruk så lär det dröja länge innan de "råkar" upptäcka det. Typ aldrig. Symboliskt gnäll om palmolja är allt vad de klarar av.
Användarvisningsbild
Migi
 
Inlägg: 348
Blev medlem: ons 15 apr 2015, 13:02
Ort: Mälarens lås

FöregåendeNästa

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster
cron