Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Tills uthållig klimatvänlig energi nog finns året runt utan klimatovänlig import
11
35%
2 reaktorer ska bort under mandatperioden
1
3%
Alla ska bort och i nödfall ersättas med olja kol och gas
1
3%
Vi ska bygga nya och exportera till länder med klimatskadlig energi
18
58%
 
Antal röster : 31

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav Mari J » mån 06 okt 2014, 15:16

PM perpetuum mobile Wrote:V och MP är inte alltid så logiska och begåvade, ex. då vi redan har ett avfallsproblem och det primära idag är klimatproblemen. De driver maniskt frågor om ex. kärnkraft och flyktingar och brister i logik, men har annat de är bra på, vilket avspeglar sig i regeringsförhandlingarna nu.

Betyder det att det inte finns någon högutbildad som verkligen förstår ämnet i dessa partier? Eller kan det vara så att de i så fall säger detsamma om sina meningsmotståndare? Har man kommit överens än i regeringsförhandlingarna? Sist tyckte jag att det lät som att de sa så, men tolkade överenskommelsen olika.

Finns det några vänster och miljöpartister som är tekniskt högutbildade i detta forum? Vad säger ni? Är rädslan för kärnkraft bara ett spöke för okunniga?
Användarvisningsbild
Mari J
 
Inlägg: 77
Blev medlem: lör 30 aug 2014, 00:55

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav Johannes » mån 06 okt 2014, 15:58

Mari J Wrote:Nu dog ju säkert fler av tsunamin än av kärnkraftverket i Japan, men HUR nära var det att något ännu värre kunnat hänt? Vad hade det värsta scenariot inneburit för Tokyo? Visst finns det många faror att fokusera på, men hur stor kan en katastrof bli om det värsta scenariot med ett kärnkraftverk händer? Var Tjernobyl det värsta tänkbara? Finns det verkligen inte större riskpotential med kärnkraft än med skepp lastat med gifter och flygplan som störtar?

Det som hände i Fukushima var nog det värsta som kunde hända med den typen av kärnkraftverk. Total härdsmälta och vätgasexplosion som blåste bort den yttre inneslutningen. I tre reaktorer.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3962
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav Johannes » mån 06 okt 2014, 16:01

Tryggve Wrote:Själv är jag lite tveksam till att vakter "alltid vill ha pistol", man avvisade ju tanken på att beväpna väktare som sköter värdetransporter med skjutvapen. Som du säger skulle väl det leda till ökade risker för väktarna snarare än nytta.

Dock så finns väl beväpnade skyddsvakter t ex vid Rosenbad, så det förekommer ju även om vakter på stan inte är beväpnade med skjutvapen. Men vid saker som är klassade som skyddsobjekt så kan det förekomma.

Beväpning på vakterna i första led är nog generellt ingen bra idé. Risken är för stor att de ska överraskas och övermannas och bli av med sina vapen som sedan kan användas mot dem. Däremot är det kanske en bra idé att ha en beredskapsstyrka som är beväpnad och kan sättas in vid incidenter.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3962
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav Tryggve » mån 06 okt 2014, 16:09

Johannes Wrote:Beväpning på vakterna i första led är nog generellt ingen bra idé. Risken är för stor att de ska överraskas och övermannas och bli av med sina vapen som sedan kan användas mot dem. Däremot är det kanske en bra idé att ha en beredskapsstyrka som är beväpnad och kan sättas in vid incidenter.

Terrorister som attackerar ett kärnkraftverk är väl troligen beväpnade utan att behöva ta vakternas vapen, men jag håller med dig i sak.

Nu är det väl inte så lätt att Googla sig till information om hur bevakningen vid kärnkraftverken ser ut förstås... :-)
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav MBY » mån 06 okt 2014, 16:20

Mari J Wrote:Visst finns det många faror att fokusera på, men hur stor kan en katastrof bli om det värsta scenariot med ett kärnkraftverk händer? Var Tjernobyl det värsta tänkbara?
Det värsta tänkbara har i princip redan inträffat i Fukushima och på alla sätt och vis med Tjernobyl. Kontentan är att värre är såhär blir inte kärnkraftsolyckor. Möjligen kan grundvattnet förgiftas, men det skulle väl i princip kräva att man bara sket i att göra något åt en härdsmälta, struntar i att kyla eller hälla på neutrongift.

I fallet med Tjernobyl blev en reaktor exponerad i öppen dager och delar av härden spreds vind för våg. Så mycket värre än så kan det knappast gå om man ens skulle försöka. Så det visar att kärnkraft med råge är säkert. Jag tror ingen energikälla har färre döda per producerad mängd energi, även när man räknar med gruvdriften och olyckor. Så inte ens argumentet "om det väl händer något så blir det en jättekatastrof" håller. Kärnkraftsolyckor är lite som flygolyckor, de händer sällan, ofta bara med ett fåtal döda men ibland potentiell med hundratalet döda. Saken är bara den att flygplan är mångdubbelt mer vanliga än reaktorer och reaktorer är ändå mycket säkrare. Vi skulle "behöva" en tjernobylkatstrof i veckan, året runt, för att jämställa det med antalet döda i trafiken globalt. Dessutom skulle jag gissa att trafikolyckor kontaminerar större arealer än vad kärnkraftsolyckor förmår göra. Väldigt mycket mindre åt gången (spilld olja, bensin, brand i fossila resurser, etc) men våldsamt mycket oftare.

Edit: Sedan kan givetvis vind och väder vara gynnsamt eller ogynnsamt och förvärra eller dämpa effekterna av en olycka. Det gäller ju varje form av olycka som handlar om utsläpp. Så visst kan vi tänka oss en olycka som Tjernobyl med värre effekter men samma grundproblem, men min poäng är inte att det "värsta tänkbara" är så ofantligt mer avlägset och fruktansvärt än vad som redan har hänt. Riskerna är väl förstådda och man planerar med dessa i åtanke. Chansen är därför god att nästa olycka blir betydligt mildare. Kärnkraft är säkert under alla meningsfulla definitioner av "säkert".
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav Thomas P » mån 06 okt 2014, 16:45

Mari J Wrote:Finns det verkligen inte större riskpotential med kärnkraft än med skepp lastat med gifter och flygplan som störtar?

Som MBY konstaterar är den stora skillnaden att kärnkraft ger försumbara utsläpp under normal drift och även enstaka stora katastrofer gör inte de totala konsekvenserna större än än för fossila energikällor. Vad som ligger kärnkraften i fatet är nog att den är för ny och växte samtidigt som miljörörelsen tog fart. Riskerna med fossilbränslen var något man levt med i generationer medan kärnkraften sågs som okänd och därför obehaglig.
En fråga som möjligen är naiv, men som jag ändå måste ställa: Om sanningen om riskerna med kärnkraft är de som nämnts i denna tråd. Varför är då inte kärnkraftsmotståndet bara begränsat till konspirationsteorigrupper likt chemtrails och nine-eleventruthers? Minst två etablerade riksdagspartier vill ju avveckla kärnkraften helt, mp och v. Är det rimligt att tro att två så pass inflytelserika partier inte förstår sanningen om riskerna?

Det finns säkert de i dessa partier som förstår att riskerna inte är så stora men som samtidigt inser att det är en för känsloladdad fråga för att den skall vara värd att dra upp. Vid det här laget är det för många som resonerar som du att riskerna måste vara stora eftersom man talat om dem så länge så det blir en självgående maskin. Jag var med i centerpartiet en gång i tiden och det var som att tala med en vägg. En partiaktiv civilingenjör skrev rakt ut att jag var naiv som försökte argumentera sakligt för kärnkraften eftersom hans och andras motstånd inte baserades på sådant.
Thomas P
 
Inlägg: 9201
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav Mari J » mån 06 okt 2014, 18:23

Hittills verkar det som att den vetenskapliga koncensusen är att riskerna med kärnkraft är så små att de är försumbara och att okunskap är orsaken till motståndet. Eftersom jag är tekniskt okunnig tänker jag inte gå in på det tekniska. Men jag kan ändå inte släppa hur det då kan komma sig att man inte lyckats pränta in detta i alla partier. Ännu märkligare att man varit så framgångsrika med kärnkraftsmotståndet i ett så stort högteknologiskt land som Tyskland. Lite av ingenjörernas förlovade land.

Jag kanske låter tjatig, men jag tycker inte att jag fått dessa faktum helt klara för mig. Om vetenskapskoncensusen är så glasklar, varför är då inte kärnkraftsmotståndet förpassat till samma skrothög som chemtrails? Finns det verkligen inga högutbildade inom detta med inflytande inom vänster och miljöpartiet? Att det skulle finnas många som är positiva till kärnkraft, men inte tycker att det är värt att dra upp faller på sin orimlighet, tycker jag. Det är ju en jättestor fråga. Så stor att den äventyrar regeringsbildningen.

Kan det vara så illa att två riksdagspartier, varav ett ska ingå i regeringen, knappt har någon tekniskt kunnig i denna fråga och att de som finns är för flata för att våga säga sanningen? Förklaringen att frågan är så ny köper jag inte efter 40 år.
Användarvisningsbild
Mari J
 
Inlägg: 77
Blev medlem: lör 30 aug 2014, 00:55

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav Thomas P » mån 06 okt 2014, 19:07

Mari J Wrote:Hittills verkar det som att den vetenskapliga koncensusen är att riskerna med kärnkraft är så små att de är försumbara och att okunskap är orsaken till motståndet.

Säg skev riskvärdering. Visst finns det risker med kärnkraften, problemet är att många vägrar rationellt jämföra de riskerna med alternativen och bedöma om kärnkraften är vettig för att den trots allt är bättre än dessa. Ber man dem välja mellan pest och kolera säger de "ingendera", men de förväntar sig i alla fall el i vägguttaget.
Ännu märkligare att man varit så framgångsrika med kärnkraftsmotståndet i ett så stort högteknologiskt land som Tyskland. Lite av ingenjörernas förlovade land.

Än märkligare är att Tyskland fortsätter satsa på kolkraft som är värre än kärnkraft ur alla perspektiv. Ja, undantaget då olycksrisken eftersom kolkraften även under normal drift släpper ut skiten i luften.
Kan det vara så illa att två riksdagspartier, varav ett ska ingå i regeringen, knappt har någon tekniskt kunnig i denna fråga och att de som finns är för flata för att våga säga sanningen? Förklaringen att frågan är så ny köper jag inte efter 40 år.

Vänd på frågan. Kan det vara så illa att de övriga riksdagspartierna knappt har någon tekniskt kunnig i denna fråga som vågar dra fram riskerna för sina kollegor, om nu dessa risker är så stora? Någon måste ha fel så att hänvisa till att v och mp inte kan ha det är inte ett hållbart argument, om du inte kan förklara varför dessa partier är så mycket mer kompetenta än de övriga.
Thomas P
 
Inlägg: 9201
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav Mari J » mån 06 okt 2014, 19:28

Jag försöker inte förklara att v och mp är mer kompetenta än andra partier. Jag tycker bara att det är konstigt att något som rent vetenskapligt skulle vara så odiskutabelt ändå har så stark förankring i det motsatta i så väletablerade sammanhang. Än mer märkligt att det motsatta är vad man etablerat i Tyskland. Vilket annat så odiskutabelt, rent vetenskapligt, har så stark förankring i så etablerade sammanhang?

Det jag ifrågasätter är om kärnkraftens säkerhet är så odiskutabel som sägs här. Är den diskutabel är det ju inte så konstigt att de andra partierna inte övertygat andra om sin åsikt.

Så jag finner bara två alternativ. Antingen är två partier i riksdagen helt okunniga, eller så är denna fråga diskubel rent vetenskapligt. Det jag väntar på är att några vänster och miljöpartister ska komma in och ge sin version. Finns det inga sådana i detta forum?
Användarvisningsbild
Mari J
 
Inlägg: 77
Blev medlem: lör 30 aug 2014, 00:55

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav Mari J » mån 06 okt 2014, 19:55

Låt mig göra min fråga enkel.

Om det finns någon tekniskt högutbildad vänster eller miljöpartist här:

Motsätter du dig denna tråds konsensus hittills om kärnkraftens låga risk, eller håller du med, men låter bli att lyfta frågan internt för att den inte är så viktig?
Användarvisningsbild
Mari J
 
Inlägg: 77
Blev medlem: lör 30 aug 2014, 00:55

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav Pär C » mån 06 okt 2014, 21:18

Mari J Wrote:Så jag finner bara två alternativ. Antingen är två partier i riksdagen helt okunniga, eller så är denna fråga diskubel rent vetenskapligt. Det jag väntar på är att några vänster och miljöpartister ska komma in och ge sin version. Finns det inga sådana i detta forum?

Nu är jag inte talesman för något av dessa partier men om tittar lite närmare på deras argumentation så framträder två saker. För det första så är man noga med att inte ställa kärnkraft mot fossila bränslen utan menar att båda ska bort. Denna utgångspunkt brister i realism men det är knappast en vetenskaplig fråga, de uppfattar det inte så i alla fall. För det andra så förefaller man att mena att problemen med kärnkraft är kvalitativt annorlunda för att man rullar avfallsproblem så många generationer framför sig. Detta är ett etiskt argument som inte låter sig avgöras vetenskapligt.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4796
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav pwm » mån 06 okt 2014, 22:09

Tacka vet jag kolkraft. Inga avfallsproblem, rakt ut i luften med skiten bara så är det borta. Och så dör det bara ca 50 kolgruvearbetare om dagen i genomsnitt. Bara 18.000 om året.
Användarvisningsbild
pwm
 
Inlägg: 11339
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav harald » mån 06 okt 2014, 22:28

Frågan är om det inte är ekonomin som i praktiken kommer bli det största problemet för kärnkraften.
Om kärnkraften skall stå för alla kostnader vid olyckor, för hantering av avfallet och för sanering av uttjänta anläggningar, så misstänker jag att den kommer bli utkonkurrerad av andra energislag.

Det är för övrigt inte bara kärnkraften som kan orsaka större skador vid olyckor. En brusten vattenkraftsdamm är nog inte heller så roligt.

För egen del så är det nog i första hand avfallsfrågan som gör mig kallsinnigt inställd till kärnkraft.
Men även bristen på förnyelsebarhet och ovissheten om hur lång tid saneringen av en större olycka kan behöva har nog påverkat.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.
Användarvisningsbild
harald
 
Inlägg: 760
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav JackBlack » tis 07 okt 2014, 04:34

Det fattas ett alternativ: Tills vi undersökt och om det är möjligt implementerat kärnkraftsteknik som kan transmutera bort en större del av kärnavfallet.

Kärnkraft handlar inte bara om klimatet.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Hur länge ska kärnkraften vara kvar?

Inläggav JackBlack » tis 07 okt 2014, 04:36

harald Wrote:Frågan är om det inte är ekonomin som i praktiken kommer bli det största problemet för kärnkraften.
Om kärnkraften skall stå för alla kostnader vid olyckor, för hantering av avfallet och för sanering av uttjänta anläggningar, så misstänker jag att den kommer bli utkonkurrerad av andra energislag.

Det är för övrigt inte bara kärnkraften som kan orsaka större skador vid olyckor. En brusten vattenkraftsdamm är nog inte heller så roligt.

För egen del så är det nog i första hand avfallsfrågan som gör mig kallsinnigt inställd till kärnkraft.
Men även bristen på förnyelsebarhet och ovissheten om hur lång tid saneringen av en större olycka kan behöva har nog påverkat.

Men nu behöver inte all kärnkraft nödvändigtvis ha samma problem med avfall, risk för olyckor och andra negativa saker som dagens kärnkraft har. Alternativa kärnkraftstekniker har åtminstone potential att lösa eller minska många av problemen med dagens kärnkraft. I övrigt så anser jag att problematiken med dagens kärnkraft är överdriven.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).
JackBlack
 
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

FöregåendeNästa

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster