Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Krona » mån 20 okt 2014, 11:46

Om man nu kan stänga in ubåten, vilket inte borde vara så svårt med tanke på att sunden är grunda och smala, Varför kan man då inte hitta den? Vad är det som gör det hela svårt? Det borde väl kunna ekoloda av hela fjärdarna med "Ryss-findern" påslagen.
Några av mina favoriter på detta eminenta forum:
devadatta, Urquhart, Knurd, JackBlack, kaxiga Z, AndersY, micke.d .
Användarvisningsbild
Krona
 
Inlägg: 233
Blev medlem: tis 31 jan 2012, 10:41

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav kaxiga Z » mån 20 okt 2014, 12:14

Förmodligen är det ekolod-säkra ubåtar.

In scenes reminiscent of the 1970s and 80s – when neutral Sweden regularly hunted for Soviet spy submarines in the Baltic Sea around the capital – 200 service personnel were mobilised along with helicopters, minesweepers and an anti-submarine corvette fitted with stealth-type anti-radar masking.

The operation began late on Friday following what Sweden’s armed forces said was a reliable tipoff about something in the Stockholm archipelago, which has 30,000 islands and rocky outcrops around which a submarine could lurk. The officer leading the operation declined to give more details, saying only that there had been no armed contact.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Thomas P » mån 20 okt 2014, 12:36

I skärgården har man dels mycket skiktning i temperatur och salthalt som gör att ljud kan reflekteras. Ljudet från en ubåt kan studsa på skiktningar så det aldrig når upp till ytan. Grunda vatten där det en ubåt kan lägga sig på botten gör det inte lättare.
Thomas P
 
Inlägg: 9180
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav PikeWake » mån 20 okt 2014, 13:10

Om man vänder på resonemanget: Om det vore lätt att hitta en ubåt, varför ska man då över huvud taget göra sig omaket att åka under vattnet?
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 382
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » mån 20 okt 2014, 13:38

Krona skrev:Om man nu kan stänga in ubåten, vilket inte borde vara så svårt med tanke på att sunden är grunda och smala, Varför kan man då inte hitta den? Vad är det som gör det hela svårt? Det borde väl kunna ekoloda av hela fjärdarna med "Ryss-findern" påslagen.

Nu behövs det kanske mer källor här, men det finns en rätt omfattande artikel om detta på wiki.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-submarine_warfare
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8750
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » mån 20 okt 2014, 19:46

Förutom det som redan sagts om att vattenskikt och temperatur påverkar ekolod mycket så handlar det också om att man måste vara à jour med botten då det finns många naturliga processer som förändrar den kontinuerligt. En bra referensbild för hur botten ska se ut gör mycket. Förutom ekolod kan man använda magnetometrar, men dessa har i sin tur egna problem.

Årstiden har betydelse. Höst är extra svårt och det är ingen slump att det är just på hösten som kränkningar förekommer. Antalet personer i skärgården är minimalt och det är nu som inte minst temperaturskikten och salthalten är som minst förutsägbar och ändras som mest.

Som PikeWake påpekade, om ubåtsjakt vore enkelt vore det ingen vits med ubåtar, än mindre ubåtar i skärgård. Sedan har vi ju vår förmåga också, som minskat tack vare att våra kloka politiker sedan 1700-talet har rappt nedrustat så fort något som föreställer fred bryter ut... ;)

Förmågan är inte jämförbar med den på 80-talet, och redan då var det ju bevisligen svårt där någon eller några få ubåtar troligtvis sänktes eller skadades men där verifikationen är svår (och mestadels hemlig), dels på grund av nedrustning men också på grund av teknikutveckling. Det är alltså svårt att rakt av jämföra med tidigare insatser. Förmågan var bättre förr, men idag är sensorerna och tekniken bättre. Bekymret är att vi inte har den förmåga som krävs med helikopter. Det är relativt enkelt för en ubåt att hjälpligt följa ytfartyg även när ubåten är i u-läge, men det går inte att förbereda sig på att en passiv eller aktiv sensor plötsligt dyker i från luften.

Men visst är det intressant att det mesta känns igen från förr. "Proxyindikatorerna" är de samma som under kalla kriget, vilket förvånar åtminstone mig då ryssarna mer än väl borde vara införstådda i att vi begripit korrelationen mellan de s.k. "professorsfartygen" och förestående eller pågående kränkning här eller annorstädes. Media talar mycket om NS Concord som förvisso är intressant i sammanhanget som potentiellt understödsfartyg, men de som varit med ett tag finner det nog så intressant med en viss Professor Logachev, ett forskningsfartyg som löper ut och råkar stänga av AIS efter ett tag. Mönstret är som förr, plötsligt så guppar det olastade tankfartyg i dagar utanför vår kust, en eller två "professorsfartyg" löper ut och det hela drar igång. Tack och lov är det någon privatperson som brukar lägga märke till något suspekt så att man inte behöver röja signalspaningskällor vind för våg. Men det är tydligt att vissa rapporter från allmänheten inte leder till något, andra till stort pådrag. Detta sker när rapporterna korrelerar med den vanliga "mönstret" som i detta fall.

Men, trots att försvarsmakten är nog så duktiga att sålla ekor-med-vedkamin och fyllebultar från mönstret som samspelar med en riktig kränkning är det som sagt mycket svårt att göra något åt saken och dessutom så vet man sällan om det man gjort faktiskt har haft effekt. Åtminstone officiellt. Lite pinsamt är det förstås att insatsen betecknas som "inte ubåtsjakt" utan som "underrättelseoperation". Det är säkert sant. Det som inte sägs och som också är sant är att anledningen är att vi idag faktiskt saknar god förmåga för en endaste liten ubåtsjakt. Summa summarum är att jag tror att denna gång är det inte något falsklarm. Sådana förekommer givetvis också, speciellt om "mönstret" uppkommer men kränkningen kanske är annorstädes, i ett annat land. Kränkningarna förr kändes mer "hederliga", det var ofta övning från främmande makt, med konventionella mindre ubåtar. Nu verkar det mer vara frågan om specialoperationer av något slag, vilket inte är övning. Oklart dock vad. Å andra sidan är förstås själva naturen av kränkningarna bara en spekulation och bedömning.

Någon har också noterat att de "vita TIR-lastbilarna" har återvänt. Dessa har dock inget med ubåtskränkningar att göra, men är intressanta i det stora hela.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Eon » mån 20 okt 2014, 21:58

Krona skrev:Om man nu kan stänga in ubåten, vilket inte borde vara så svårt med tanke på att sunden är grunda och smala, Varför kan man då inte hitta den? Vad är det som gör det hela svårt? Det borde väl kunna ekoloda av hela fjärdarna med "Ryss-findern" påslagen.


Du förutsätter här att det finns en ubåt att hitta. Det är psykiskt jobbigt att jaga någon som man inte är helt säker på att de finns där. Hade vi sett en tydlig bild/filkmklipp från t ex en mobiltelefonkamera på en förbipasserande segelbåt(*) som mindre än på tio meters tydligt visar en ubåt som dyker nedåt och allt sker inomskärs, ja då skulle du se på fan. Det är bara att slå en järnring kring platsen, armé, kustjägare; plombera öppningarna och vänta på att den dyker upp. För eller senare måste den förstås det. Men eftersom det aldrig har hänt tyder det mesta på att det är inbillning.

Skillnaden mellan 80-talets ubåtsjakter och dagens som dragits igång av anmälningar från privatpersoner som larmat, är ju att idag har alla en kamera i fickan. Men eftersom jag är skeptisk till existensen av ryska ubåtar inomskärs, gör jag följande förutsägelse: alla foton du kommer se, som kanske är/kan vara en ubåt kommer vara så suddiga och diffusa att du kommer aldrig vara helt säker. Kom igen är du filmar den på tio meters avstånd under flera minuter, kastar sten på den och det hörs ett tydligt metalliskt ljud, då ska jag omvärdera min ståndpunkt.

(* mindre segelbåtar i lugnt vatten kan inte detekteras från ubåtar, de är för tysta)
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire
Användarvisningsbild
Eon
 
Inlägg: 1450
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » mån 20 okt 2014, 23:11

Eon skrev:Det är bara att slå en järnring kring platsen, armé, kustjägare; plombera öppningarna och vänta på att den dyker upp. För eller senare måste den förstås det. Men eftersom det aldrig har hänt tyder det mesta på att det är inbillning.
Skitprat. Det är långt ifrån "bara". Det som är inbillning är att vi skulle ha horder av kustjägare och armé(!) att sätta in och förmåga att "plombera öppningarna". Det är troligtvis inte möjligt eller realistiskt ens om resurser inte vore något som helst problem. Några fler förslag? Snabbt som katten pumpa ut allt vatten ur Östersjön?
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Nils D » mån 20 okt 2014, 23:21

En fråga som kanske någon MÖP:are kan ut reda.
Jag har vid ett tillfälle läst om att alldeles i slutet av ww2 så var det en ensam tysk u-båtskapten som på egen hand och med en egen taktik lyckades ställa till en massa problem vid en räd mot England. Och att det var en taktik som om den hade kommit användas tidigare skulle blivit väldigt framgångsrik. Någon som känner till något om något sådant?
"Motsatsen till problemet är poemet." Julien Torma, 'patafysiker
Nils D
 
Inlägg: 715
Blev medlem: fre 09 jul 2010, 02:22

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » mån 20 okt 2014, 23:41

Nils D skrev:En fråga som kanske någon MÖP:are kan ut reda.
Jag har vid ett tillfälle läst om att alldeles i slutet av ww2 så var det en ensam tysk u-båtskapten som på egen hand och med en egen taktik lyckades ställa till en massa problem vid en räd mot England. Och att det var en taktik som om den hade kommit användas tidigare skulle blivit väldigt framgångsrik. Någon som känner till något om något sådant?

Ja, jag är förvisso inte någon MÖP, så jag kommer inte ihåg detaljerna med jag tror jag vet vad du talar om. Nämnda ubåt smög sig in i hamnområden i Skottland vid Scapa Flow och ställde till oreda och sänkte bl.a. HMS Royal Oak. Jag har för mig att det var ett grunt sund, eller något liknande som behövde passeras på vägen.

Googlade medan jag skrev och detta känns igen, det är nog detta: https://en.wikipedia.org/wiki/German_su ... %281938%29

Detta var en tid utan sonar, eller sonar i sin linda. Inträngningar i New Yorks hamn skedde också, liksom på andra platser, men oftast då utan någon skärgård att tala om.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Eon » tis 21 okt 2014, 00:36

MBY skrev: Det som är inbillning är att vi skulle ha horder av kustjägare och armé(!) att sätta in och förmåga att "plombera öppningarna". Det är troligtvis inte möjligt eller realistiskt ens om resurser inte vore något som helst problem.


Nu gällde ju frågan om vi har en ubåt instängd inomskärs. Men visst kan vi "plombera" varenda öppning i en given vik eller fjärd med minor? Varför inte liksom? Vi har hundratals, om inte tusentals, minor liggandes i bergrum. Placerar man dessutom fartyg med sonar och allmän ubåtsjaktkapacitet (t ex Landsortklassen) vid inlopp kommer inget förbi osedd.

Jag vill lämna en disclaimer att jag är inte helt i detalj insatt i hur många som arbetar inom försvarsmakten idag, men jag vet förstås att det varit kraftiga nedragningar. Men dessa till trots måste vi väl kunna uppbåda några tusental människor som kan beväpnat kan spana mot en given fjärd? De gör ju inget annat liksom? För fan, anställ spanare från Manpower om det behövs. Var är din fantasi? Lös problemet pronto. Skicka dit städpersonal från hangarerna i Karlsborg. Bara gör något.

Personligen, hade vetat, och jag betonar vetat, bortom allt tvivel, att det fanns en rysk ubåt instängd inomskärs, hade jag gjort allt, och jag menar allt, för att få upp den. Inklusive massiv miljöförstörande carpet bombing över hela fjärden tills inget fanns kvar av den. Om man så bara fått upp tre skruvar från ubåten, plus ett ryskt lillfinger, hade jag varit nöjd.

Kruxet är förstås att jag tror inte det finns några ubåtar inomskärs som smyger omkring, "för att testa vår förmåga". Jag tror det är hjärnspöken från förr (80-talet) som aktiverats pga den nuvarande situationen med ett Ryssland som upprustar. Det som det tyvärr det talas för lite om, är att visst, Ryssland upprustar, men det är från en mycket låg nivå. Det är dock OT.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire
Användarvisningsbild
Eon
 
Inlägg: 1450
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » tis 21 okt 2014, 01:19

Och all civil verksamhet? Den kommer givetvis flytta på sig automatiskt innan någon hinner säga "flaskskepp" och sedan är det bara att "carpet-bomba", för det gör man ju verkligen i vatten? Och minor, de fungerar hur, tänker du? Vi har, åtminstone förr, minerat valda delar av skärgården, men det kräver liksom en rätt kraftig infrastruktur. Och förutsättningslös sjunkbombning, hur tänker du att det ska gå till? Hur hittar vi sedan denna skruv och lillfinger?

Jag vet inte riktigt vad du föreställer dig att vi har i vår arsenal, men dina förslag påminner mer om något datorspel, eller strategisk bombning under andra världskriget än hur ubåtsjakt går till. Ingen, inte ens USA eller Ryssland gör som du föreslår. Helt enkelt därför att det inte fungerar så. Det är inte effektivt och verifiering är svårt redan som det är och jag tror inte du förstår vilka mängder av vapen som skulle gå åt.

Och vad ska alla dessa spanare göra under de 364 dagar, eller de 3600 dagar av ett decennium där det inte misstänks några kränkningar?

Dessutom, vem ska utbilda alla dessa? Hur många falsklarm ska man kunna hantera för att ändå inte missa korrekta identifieringar? Intrång av denna typ detekteras med fördel av teknik och signalspaning, samt allmän underrättelseinformation. Kustbor som ringer in för att de "sett något" är bara en bonus (och rätt tacksam sådan, då man slipper röja det som faktiskt upptäcker intrång).

Det är på det hela taget svårt att begripa om du är seriös och bara fatalt oförstående och oinformerad, eller om du skojar. Att du gör det så lätt för dig att förneka den enda typen av kränkning som av naturliga skäl är mycket svårverifierad tyder på det förra. Ingen har sagt något om att detta skulle vara för att "testa vår förmåga". Det aktuella intrånget skulle troligtvis ske helt obemärkt, för det verkar inte vara frågan om en marinövning utan inhämtning.

Vidare har Ryssland "upprustat från en mycket låg nivå" i ett decennium nu. Och jag tror inte du kan sätta denna påstådda "låga nivå" i sitt sammanhang. Det är väl för i helskotta ingen "låg nivå" att spendera över 4% av BNP, runt 90 miljarder dollar, på sitt försvar? Sverige spenderar inte ens 90 miljarder kronor, utan knappt hälften av detta. Typiskt återkommande dösnack från folk som inte har en susning. Vidare är det inte kronor och ören som räknas utan attityder och geopolitik. Att ha råd med inhämtning i en kontext där sådana operationer har lång tradition är en fullkomlig no-brainer. Således sprider du inte bara dumheter, utan ren desinformation. Tvärt om så talas det för lite om Ryssland faktiska förmåga och alldeles för mycket om denna förmenta och fullkomlig osanna och förljugna "låga nivå".

Men kul att någon har fantasi iallafall... Du kanske ska föreslå något till FM? Fråga gärna varför de inte "carpet bombar" skärgården eller har tusentals och åter tusentals anställda utkikar och se vad de säger. Kanske ett bra AMS-projekt? Man baxnar... Jag vet inte riktigt vad du tror, att FM tror att intrånget är någon Typhoon-ubåt som inte kan slinka igenom, tja, någonting och där det därför skulle vara en smal sak att spärra vägen?

Det jag läser är egentligen en samling av märkliga halmgubbar mot något som faktiskt aldrig har påståtts.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Eon » tis 21 okt 2014, 02:17

MBY skrev:Och vad ska alla dessa spanare göra under de 364 dagar, eller de 3600 dagar av ett decennium där det inte misstänks några kränkningar?


Scenariet återigen var om en ubåt är instängd på begränsad yta och vi vet att den är där. Nog måste man kunna skaka fram någon form av militär personal, hemvärnet eller vad som helst som kan hjälpa till att spana. En ubåt kan ju inte vara i u-läge i 364 dagar. Åtminstone inte en miniubåtar

Det är på det hela taget svårt att begripa om du är seriös och bara fatalt oförstående och oinformerad, eller om du skojar.


Visst skojade jag lite om "carpet bombing". Men ändå, det är inte omöjligt att stänga in en ubåt som bara har smala/grunda utlopp. Det var ju det man gjorde ske vid Horsfjärden 1982? Så varför skulle det inte gå nu? Problemet som jag ser det, då som idag, är att man inte har tillräckligt säkra indikationer på att det verkligen finns någon ubåt från Ryssland.

Vidare har Ryssland "upprustat från en mycket låg nivå" i ett decennium nu. Och jag tror inte du kan sätta denna påstådda "låga nivå" i sitt sammanhang. Det är väl för i helskotta ingen "låg nivå" att spendera över 4% av BNP, runt 90 miljarder dollar, på sitt försvar? Sverige spenderar inte ens 90 miljarder kronor, utan knappt hälften av detta.


Dock från en låg nivå. När jag hörde riksdagsdebatten i våras sades det att Ryssland har en militär kapacitet/styrka som är ungefär en tredjedel av EU:s samlade och en ekonomi som är ungefär lika stor som Italiens. Oavsett hur man räknar är ju Ryssland till ytan ett jätteland med enormt många grannländer, och enormt många olika typer av grannländer, så att de har stora försvarskostnader jämfört med Sverige är väl inget konstigt.

Du tycks tro att bara för att jag tvivlar på att ryska ubåtar smyger omkring inomskärs så är jag någon slags världsfrånvänd fredsfnoskig miljöpartist som tror på kärleken. Så är inte fallet. For the record tycker jag att Sverige borde upprusta rejält, både kvalitativt och kvantitativt inklusive fler stealthfartyg, super-JAS samt införa allmän värnplikt igen.

Vidare är det inte kronor och ören som räknas utan attityder och geopolitik. Att ha råd med inhämtning i en kontext där sådana operationer har lång tradition är en fullkomlig no-brainer. Således sprider du inte bara dumheter, utan ren desinformation. Tvärt om så talas det för lite om Ryssland faktiska förmåga och alldeles för mycket om denna förmenta och fullkomlig osanna och förljugna "låga nivå".


Vad menar du med den fetade meningen?

I dina sista två meningar tror jag inte många håller med dig. Hela sommaren och hösten har jag läst i både internationell och svensk press om "det nya aggressiva Ryssland" och "ett nytt kallt krig" ad nauseam.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire
Användarvisningsbild
Eon
 
Inlägg: 1450
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav micke.d » tis 21 okt 2014, 02:34

Eon skrev:Men eftersom jag är skeptisk till existensen av ryska ubåtar inomskärs
Vi vet ju med absolut säkerhet att det hänt minst en gång. Whiskey on the rocks, remember?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13305
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Eon » tis 21 okt 2014, 03:27

Jo, jag minns.

Flottan hade inget fartyg alls i närheten, de var alla på en övning norrut, har jag för mig. De fick köra i full fart ner med en robotbåt som kom dit flera timmar efter att det slagits larm. Pinsamt är bara förnamnet.

Jag tror händelsen lämnade ett outplånligt spår för de flesta sjöofficerare i den generationen. De fick någon slags kollektiva panikkänslor. "Hur kunde det hända?" Det var helt otroligt. Och det var också U-137-incidenten som triggade det som komma skulle under de närmaste åren. På somrarna rapporterade civilister "sightings" överallt, en kollektiv paranoia. Fast det uppfattades inte så då. För man "visste ju", - U-137 var garanten för att allt det andra inte bara var en masspsykos. Och nu, 33 år senare, kommer du med exakt samma argument. Så övertygande är illusionen.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire
Användarvisningsbild
Eon
 
Inlägg: 1450
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Nästa

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster