Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Spito » fre 28 okt 2016, 05:25

Anders G skrev:...eller besök av tavelförsäljare. De besökte många. De flesta var tavelförsäljare.

Hur vet vi om någon var något mer än bara en tavelförsäljare?
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.
Användarvisningsbild
Spito
 
Inlägg: 2670
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » fre 28 okt 2016, 12:05

Finns en tavelförsäljartråd på historieforumet skalman:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=22&t=38367

Har möjligen länkat till den tidigare, men är osäker. EDIT: Jodå, i ett inlägg för inte så länge sedan. Ja ja, det skadar väl inte att länka igen.

När det gäller det här med kartläggning så ska man nog inte underskatta det rena egots betydelse heller. Det är nog betydligt trevligare/mer smickrande att tro att man blir kontaktad som ett försök till spioneri/kartläggning för att man är en viktig person än att det är ren scam...

Jag fick så sent som för två veckor sedan en vänförfrågan av en kvinna som bor i samma stad som jag, vi har gått i samma skolor osv. Men jag har ingen aning om vem det är, det är ingen gammal klasskompis, och personen verkar inte finnas på t ex hitta.se. Jag kanske är viktigare än vad jag trodde i och med detta.... :-)
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8750
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Anders G » fre 28 okt 2016, 13:35

En märklig tes att spioneri och kartläggning inte förekommer. Ni får nog visa belägg för att det är rena myter.
Man behöver inte spionera heller, det kan vara nog så givande att sprida lite panik och förvirring.

Nå: Visa nu att inga tavelförsäljare med skumma avsikter rörde sig bland militär personal under kalla kriget, och visa på ett trovärdigt sätt att ryssen inte kartlägger vårt bonsai-försvar.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » fre 28 okt 2016, 18:01

Spito skrev:
Anders G skrev:Tavelförsäljare på Facebook.
http://www.helahalsingland.se/opinion/l ... a-facebook
Det har hänt att jag också har fått underliga kontaktförsök på Facebook och jag är inte militär. Ingenting i den länkade artikel säger något annat än att det rör sig om vanliga internet-scams. Att flera militärer har fått uppvaktning från samma pseudonym är väl inte så underligt? Scam-artisten har väl bara gått efter någons vänlista och därmed fått med många kollegor? Men är man militär och på sin vakt så är det kanske inte underligt att man tolkar de här händelserna på det här sättet.

Du lägger krokben för dig själv i syfte att bortförklara. Du försöker delvis jämföra med märkliga vänförfrågningar som är vardag på skype, facebook, etc, dvs ett fenomen som förekommer sparsamt och sällan har någon mer sofistikerad metod eller agenda bakom, dels med nigeriabrev där insatserna är rätt höga och där en fasad måste upprätthållas som tål lite mer granskning.

Du säker också "vanliga internet-scams". Vad menar du? Vad vet du om phishing och internet-scams? Å ena sidan så försöker du avfärda genom att det är "vanliga scams", å andra sidan verkar du inte alls förstå vad "vanliga scams" är ute efter. Nämligen information, pengar, kartläggning, etc, etc. Från det lilla till det stora. Välfyllda profiler med personer som inte existerar men som ändå exponerar sig för en grupp människor som sinsemellan har kontakter vittnar om trafikanalys. Du kan inte bara ta random person på någons kontaktlista och hoppas att en kontakt mellan dig, den andra och den som försöker fejka något går i hamn då bra många har vänners vänner och lösa kontakter på facebook. Något motiv om pengar är inte heller rimligt, utan "scam" här är informations-inhämtning per automatik.

Återigen har du inte förstått alls vem som har bevisbördan i dessa domäner. Fint också att du rätt så förmätet avslutar med "[m]en är man militär och på sin vakt så är det kanske inte underligt att man tolkar de här händelserna på det här sättet". Underförstått: militärpersoners känslighet kring detta beror på att de jagar spöken och är paranoida, inte för att detta är potentiellt allvarliga saker som faktiskt undersöks och studeras systematiskt.

Ingenting, enligt dig, tyder på att detta är något annat än "vanliga internetscams". I någon mening har du rätt. Bekymret är att du inte begriper vad "vanliga internetscams" är för något ö.h.t.

Nej du, vill du agera skeptiker inom denna domän får du allt kamma dig, läsa in dig på området och visa någon som helst ödmjukhet inför att varje enskilt område fodrar olika verktyg att förstå sig på. Framförallt bör man veta vad som är ett fantastiskt påstående inom en viss domän och därmed också var bevisbördan faller. Säkerhetsinformatik, you are doing it wrong.

Börja med att fundera på vem, hur ofta och varför folk (på facebook, etc) blir utsatta för kontaktförsök. Är det här en profil/modus operandi som samtidigt kontaktar icke-militärer eller rent allmänt folk vars sida kan frikopplas från en viss position? Har du verktygen för att gå till botten med, eller fått hjälp att gå till botten med, de "helt vanliga" kontaktförsök *du* har blivit utsatt för? Kollat IP? Har du funderat något på bevekelsegrunden? Dvs, när du blivit kontaktad, misstänker du då någon som trålar brett eller någon som har ett specifikt val? Det finns kvinnor som vill till väst och därmed kontaktar ungkarlar eller bara män i största allmänhet. Det finns lyckosökare som kör analoger till nigeriabrev, det finns polisspaning, underrättelsespaning, kartläggning och det finns bus. De finns de som vill komma åt lösenord eller kreditkortsnummer, osv, osv. Du måste väl inse att *allt* detta existerar och mer därtill? Då kan du alltså inte använda de vänförfrågan du fått med det som militärer kanske ser av? *Förutom* att de också ser bulken av de andra formerna också. Detta i sig gör allena att de nog kan klassificera detta bättre än du. Återigen, skepticism är ingen ryggmärgsreflex, utan fodrar kunnande inom ett givet fält.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » fre 28 okt 2016, 18:12

Tryggve skrev:Jag kanske är viktigare än vad jag trodde i och med detta.... :-)

Ja, eller din sökbubbla kanske är.

En grundsats som är lätt att förstå men som få nog begriper spontant, är att en själv är inte rätt instans för att avgöra hot. Det är i själva verket rätt centralt att man *inte* gör så.

"Jag har bara bilder på mina barn eller på min hund på facebook" eller "jag har inget att dölja, inget jag skäms för", osv, är vanliga men dåliga principer. Ett slags humbug inom säkerhetsinformatik, så att säga.

En person som ska i väg på långsemester kanske gnuggar geniknölarna några minuter för att komma på det absolut bästa sättet att gömma smyckena, och detta ställe sägs förbluffande ofta vara i en matkartong i frysen. Det är ingen match alls för någon som har dylikt som yrke, dvs en inbrottstjuv som instinktivt går först till frysen, toalettanken eller smutstvättkorgen. För denne ägnar inte några minuter åt detta, utan detta är personens profession. På samma sätt är det kidnappare, utpressare, stalkers, identitetskapare, etc, som kan bedöma risken med att du lägger ut en bild på lilla vovven, inte du.

Denna princip säger ju inget om vad du råkat ut för, men det var ett bra tillfälle att ta upp detta som är så enkelt och självklart när man vet om det, men ändå inget som folk begriper spontant av sig självt. Om du gräver i ditt kontaktförsök och kan hitta något gemensamt med t.ex. ditt jobb, vad du brukar googla på, vad någon närstående jobbar med, googlar efter, intresserar sig för, så kan du komma rätt långt med en ansats över vad just denna filur hade för agenda. Det kan vara en stackars kvinna som vill komma till väst, det kan vara ett misstag eller rekning inför ett inbrott eller o-my-good-they-are-right-behind-you-as-we-speak!!!! :)
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Spito » fre 28 okt 2016, 18:31

Anders G skrev:En märklig tes att spioneri och kartläggning inte förekommer.
Har någon påstått det? Det vi talar om är just dessa specifika fenomen, undervattenskränkningar och tavelförsäljare.

Anders G skrev:Nå: Visa nu att inga tavelförsäljare med skumma avsikter rörde sig bland militär personal under kalla kriget, och visa på ett trovärdigt sätt att ryssen inte kartlägger vårt bonsai-försvar.
You can't prove a negative. Det är den som gör ett positivt försanthållande, oavsett om dessa handlar om, som har bevisbördan. Jag kan bara säga att det än så länge inte finns några tecken på spionerande tavelförsäljare men att det naturligtvis kan dyka upp bevis för sådana. Likaså kan jag konstatera att förutom 35-årsjubilerande U137 så finns det inga som helst oomtvistade bevis för främmande ubåtsverksamhet på svenskt vatten, inte ens en tydlig bild. Dyker det upp sådana, så byter jag naturligtvis omedelbart ståndpunkt. Se där Anders G, jag har angett under vilka omständigheter som jag är beredd att byta ståndpunkt. Under vilka är du beredd att byta din?
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.
Användarvisningsbild
Spito
 
Inlägg: 2670
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav micke.d » fre 28 okt 2016, 19:23

Det kan ibland gå att bevisa ett negativt uttalande.

Jag menar att det är den som påstår, oavsett om det är positivt eller negativt, som har bevisbördan.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13305
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » fre 28 okt 2016, 20:04

micke.d skrev:Det kan ibland gå att bevisa ett negativt uttalande.

Jag menar att det är den som påstår, oavsett om det är positivt eller negativt, som har bevisbördan.

Ja, så är det. Dessutom finns egentligen ingen relation mellan svårigheten och bevisbördan. Den "andra sidan" kan ha lättare att (principiellt) belägga något orimligt än vad det kan vara att vederlägga detta. Här är det ju så. Att ubåtskränkningar hör till normalfallet och att därmed förnekelse kräver belägg må vara svårt, speciellt för någon som ju inte har kunskap, intresse eller insyn i frågan (och då säkert kanske lättare också hemfaller i förnekelse). Men så är det, no less.

Vanligtvis brukar ett påstående som avviker från gängse bild vara det som är "påståendet". "Rökning orsakar cancer" är t.ex. inget påstående längre, det är konsensus. Det har varit ett påstående med bevisbörda en gång i tiden, men så är det inte längre, just för att bevisbördan kunde uppfyllas. Att förneka fredstida intrång av ubåtar (etc) är helt enkelt att inte förstå alls vad ubåtars (etc) roll är i fredstid. En ubåt kan vara komplett oduglig som stridande enhet, utan helt ägnad åt spaning eller liknande. Underrättelseinhämtning samma sak, det är ingen stridande enhet, är relevant året runt och inte bara när det är krig. "Logiken" som vissa anför, implicerar att försvar är något som skapas och färdigställs på sekunden kriget bryter ut och att försvar i bredare bemärkelse bara har med krig att göra, dvs krig med kulor och krut.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » fre 28 okt 2016, 20:05

MBY skrev:En grundsats som är lätt att förstå men som få nog begriper spontant, är att en själv är inte rätt instans för att avgöra hot. Det är i själva verket rätt centralt att man *inte* gör så.)

Det kan jag väl hålla med om, men det verkar ju dock ungefär vara det som den anonyma officeren i den länkade artikeln har gjort. Hen verkar ha kollat med några kollegor, och från det så kommer hen till slutsatsen att detta rör sig om ett kartläggningsförsök av ett flertal personer inom försvaret.

Sedan så har man med ett uttalande med chefen för MUST från 2015, där han tydligen jämför detta med tavelförsäljarna, men då borde det väl också påpekas att det faktiskt inte på något sätt är fastställt att det var fråga om någon kartläggning av militär personal på den tiden. Försvarsmakten utredde väl faktiskt redan då en möjlig kartläggning av Viggenpiloter, och man kom fram till att det inte fanns några belägg för att det skedde någon sådan. Dock så hemligstämplades denna rapport, enligt uppgifter i Skalman-tråden.

Det verkar ju inte heller finnas ett pip om detta (polska tavelförsäljare) i polska arkiv heller, inte heller har några kommit fram och sagt sig ha arbetat med någon kartläggning från polsk sida. Och Polen är ju numera ett NATO-land, så helt stängda borde ju inte arkiven vara.

Så frågan är ju om det finns någon kartläggning av personal att jämföra med till att börja med. Det kan ha funnits en (även om det verkar vara tämligen omöjligt att bevisa att det inte skedde någon), men nog verkar det vara synnerligen skralt med uppgifter som tyder på att det faktiskt förekom en kartläggning av svensk militär personal under kalla kriget.


MBY skrev:"Jag har bara bilder på mina barn eller på min hund på facebook" eller "jag har inget att dölja, inget jag skäms för", osv, är vanliga men dåliga principer. Ett slags humbug inom säkerhetsinformatik, så att säga.

En person som ska i väg på långsemester kanske gnuggar geniknölarna några minuter för att komma på det absolut bästa sättet att gömma smyckena, och detta ställe sägs förbluffande ofta vara i en matkartong i frysen. Det är ingen match alls för någon som har dylikt som yrke, dvs en inbrottstjuv som instinktivt går först till frysen, toalettanken eller smutstvättkorgen. För denne ägnar inte några minuter åt detta, utan detta är personens profession. På samma sätt är det kidnappare, utpressare, stalkers, identitetskapare, etc, som kan bedöma risken med att du lägger ut en bild på lilla vovven, inte du.

Denna princip säger ju inget om vad du råkat ut för, men det var ett bra tillfälle att ta upp detta som är så enkelt och självklart när man vet om det, men ändå inget som folk begriper spontant av sig självt. Om du gräver i ditt kontaktförsök och kan hitta något gemensamt med t.ex. ditt jobb, vad du brukar googla på, vad någon närstående jobbar med, googlar efter, intresserar sig för, så kan du komma rätt långt med en ansats över vad just denna filur hade för agenda. Det kan vara en stackars kvinna som vill komma till väst, det kan vara ett misstag eller rekning inför ett inbrott eller o-my-good-they-are-right-behind-you-as-we-speak!!!! :)

Det finns nog många möjliga förklaringar till vad detta är för figur/figurer, det är sant. Och hade jag haft ett jobb inom försvaret så hade det kanske varit frestande för mig att se det som ett möjligt försök till spioneri snarare än scam, speciellt om det hade återkommit. Nu klickade jag bara på "avvisa", så som jag brukar göra när det är förfrågningar från folk jag inte känner igen. Hade jag arbetat inom industrin och där haft tillgång till känslig information så hade jag kanske tolkat det som försök till industrispionage i stället. Det beror väl på vilka förväntningar som man har.

Det man borde göra är väl att jämföra om försvarsanställda får mer av den här typen av förfrågningar än vad andra får. Jag föreställer mig att det till stor de beror på hur man uppträder på t ex Facebook eller Instagram och liknande. Jag har inte fått så många skumma förfrågningar på Facebook genom åren, kanske ett tiotal, men jag har å andra sidan en stängd profil, och brukar mest posta spel- eller forskningsrelaterade saker på Facebook. Vilket gör att jag får en hel del riktad reklam för roll/brädspel, och även för tidningar som FoF och Nature....

Officeren i fråga kanske helt enkelt postar statusuppdateringar, eller gillar saker, som gör att hen får mer spam/scams?
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8750
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Spito » fre 28 okt 2016, 20:09

micke.d skrev:Jag menar att det är den som påstår, oavsett om det är positivt eller negativt, som har bevisbördan.
Då påstår jag ingenting.

Finns det för övrigt någon som vill påstå något som jag kan reagerar på???
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.
Användarvisningsbild
Spito
 
Inlägg: 2670
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » fre 28 okt 2016, 23:10

Här finns för övrigt ett långt och utförlig inlägg om hur Sovjet faktiskt använde sina specialförband när det var skarpt läge under kalla kriget. Då är det förstås främst Afghanistan som studeras, men jag har för mig att det även finns andra fall i tråden. Eller annorstädes på Skalman.

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=609267#p609267

Författarens slutkläm.

Om man med lite fantasi justerar denna insats till svenska förhållanden så tror jag vi får en bild av hur det skulle kunna ha gått till om Ivan fått för sig att ta Sverige på 70/80-talet. Ett scenario nog så svårt att stå emot för de svenske – jag tror som sagt inte det skulle funnits någon särlösning för ”krigsfall Sverige” med decennier av dörrknackning modell tavelförsäljarlegenden. Om man väljer att med mycket bly i luften anfalla Lidingövägen 24 med ett förstärkt spetznaskompani så behöver man inte kartlägga enskilda officerares dörröppningsvanor i åratal innan den eventuella insatsen....


Likaså kan man väl hävda att det torde vara betydligt mindre krångligt att ta kål på ett gäng svenska piloter när de samlas på basen, än att skicka folk att söka upp dem en och en i deras hem...
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8750
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Procentaren » lör 29 okt 2016, 10:32

Anekdot från en bekant som jobbade på en flygflottilj som tekniker, i slutet av 80-talet.
Han fick besök i sin lägenhet av en Polsk tavelförsäljare och flera av kollegorna hade också fått det.
Om det var spionage eller en vanlig försäljare kan man ju bara spekulera om.

Däremot var de iväg på en övning för prova och utbilda sig på nytt materiel. Samtidigt var det en vaktstyrka som också övade.
Men det blev "skarpt läge". Mitt i natten ute i skogen stötte vakterna på två personer som sprang iväg.
Det låter för osannolikt för att vara en slump.
Användarvisningsbild
Procentaren
 
Inlägg: 1200
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Cytokrom C » lör 29 okt 2016, 14:13

Spito skrev:Likaså kan jag konstatera att förutom 35-årsjubilerande U137 så finns det inga som helst oomtvistade bevis för främmande ubåtsverksamhet på svenskt vatten, inte ens en tydlig bild.

I den tidigare berörda Filterartikeln (som jag av tidigare upprörda inlägg förstått var väldigt kontroversiell i vissa ögon och möjligen fullspäckad med fel...?) förekom en uppgift om att försvaret skall ha uppmärksammat en Sovjet-ledd spanings-/räddningsaktion utanför Bornholm, ungefär där besättningen angivit att de trodde att de befann sig, och att denna inleddes innan ubåten upptäcktes på svenskt vatten. Det skulle i så fall styrka den sovjetiska uppgiften om att U137 verkligen rörde sig om en (monumental) felnavigering.

Är det någon som vet något mer om denna uppgift? Stämmer den, eller är det ett exempel på de många påstådda faktafelen i artikeln?
Cytokrom C
 
Inlägg: 225
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Spito » sön 30 okt 2016, 19:06

Cytokrom C skrev:
Spito skrev:Likaså kan jag konstatera att förutom 35-årsjubilerande U137 så finns det inga som helst oomtvistade bevis för främmande ubåtsverksamhet på svenskt vatten, inte ens en tydlig bild.

I den tidigare berörda Filterartikeln (som jag av tidigare upprörda inlägg förstått var väldigt kontroversiell i vissa ögon och möjligen fullspäckad med fel...?) förekom en uppgift om att försvaret skall ha uppmärksammat en Sovjet-ledd spanings-/räddningsaktion utanför Bornholm, ungefär där besättningen angivit att de trodde att de befann sig, och att denna inleddes innan ubåten upptäcktes på svenskt vatten. Det skulle i så fall styrka den sovjetiska uppgiften om att U137 verkligen rörde sig om en (monumental) felnavigering.

Är det någon som vet något mer om denna uppgift? Stämmer den, eller är det ett exempel på de många påstådda faktafelen i artikeln?
Något sådant finns i den senaste offentliga utredningen om ubåtsfrågan "Perspektiv på ubåtsfrågan" SOU 2001:85, sidan 69-70.
Utredningen har funnit att sovjetiska flygplan och fartyg först dirigerats till ett område öster om Bornholm, ca 120 km söder om Karlskrona. Där hade flygplanen under morgonen och förmiddagen spanat mer än sex timmar utan resultat. Försvarets Radioanstalt avlyssnade att det meddelats till flygplanen att den senaste rapporterade positionen för ubåten var ett läge ca tjugo nautiska mil öster om Bornholm. Den av FRA angivna positionen skiljer sig med exakt en latitudsgrad från det läge som för kl. 21.00 svensk tid inskrivits i ubåtens loggbok. Dessa uppgifter rapporterades i FRA:s löpande dagsrapportering, men har sedan dess inte fått någon uppmärksamhet.
Så jag tror inte att det finns någon konflikt kring just den uppgiften.
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.
Användarvisningsbild
Spito
 
Inlägg: 2670
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » tis 01 nov 2016, 04:23

Procentaren skrev:Anekdot från en bekant som jobbade på en flygflottilj som tekniker, i slutet av 80-talet.
Han fick besök i sin lägenhet av en Polsk tavelförsäljare och flera av kollegorna hade också fått det.
Om det var spionage eller en vanlig försäljare kan man ju bara spekulera om.

Däremot var de iväg på en övning för prova och utbilda sig på nytt materiel. Samtidigt var det en vaktstyrka som också övade.
Men det blev "skarpt läge". Mitt i natten ute i skogen stötte vakterna på två personer som sprang iväg.
Det låter för osannolikt för att vara en slump.

Ja, jag har aldrig förstått kopplingen till vare sig speznas eller likvidering. Det går hela tiden troll i dessa frågor och allmänhetens bild verkar inte alls följa det som kan fås fram av helt öppna, offentliga och ickekontroversiella uppgifter. Jag tror jag nämnt det tidigare men det finns två felslut som jag brukar kalla för bond-felslutet och reciproka bond-felslutet. Det första är tron att spioneri är som på film och når det inte upp till detta, är det inte spioneri (eller har ens hänt). Det reciproka är tron att spioneri enbart förekommer på film, aldrig i verkligheten.

Det är helt uppenbart, tycker jag, att i den mån spioneri förekommit har det inte syftat till lönnmord utan precis det vanliga, informationsinhämtning. Bara information om vem som är hemma eller ej kan vara värdefull, t.ex. för att bedöma storleken på en övning, vakansgrad, whatever.

Detta är bara ytterligare ett exempel på när vissa i sitt egna huvud överdriver för att sedan avfärda överdriften som orimlig.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster