Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » tis 01 nov 2016, 04:33

Cytokrom C Wrote:
Spito Wrote:Likaså kan jag konstatera att förutom 35-årsjubilerande U137 så finns det inga som helst oomtvistade bevis för främmande ubåtsverksamhet på svenskt vatten, inte ens en tydlig bild.

I den tidigare berörda Filterartikeln (som jag av tidigare upprörda inlägg förstått var väldigt kontroversiell i vissa ögon och möjligen fullspäckad med fel...?) förekom en uppgift om att försvaret skall ha uppmärksammat en Sovjet-ledd spanings-/räddningsaktion utanför Bornholm, ungefär där besättningen angivit att de trodde att de befann sig, och att denna inleddes innan ubåten upptäcktes på svenskt vatten. Det skulle i så fall styrka den sovjetiska uppgiften om att U137 verkligen rörde sig om en (monumental) felnavigering.

Är det någon som vet något mer om denna uppgift? Stämmer den, eller är det ett exempel på de många påstådda faktafelen i artikeln?

Den var kontroversiell i samma mening som kreationism. Teach the Controversy!

Så nej, den är inte kontroversiell, bara nonsens med en bevisbörda den inte kan uppbära. Den uppgift du talar om är såvitt jag vet riktig och ingen har ifrågasatt felnavigering (motsatsen skulle vara att man siktade på grund), däremot kan man inte hamna där man hamnade med ett minimum av sjövett, sjövana och kunna skilja norr från söder. U137 skulle högst troligt *inte* gå in inomskärs förvisso (den är var stor och har inte sådana uppgifter), men intrång på svenskt vatten spelade absolut ingen roll och har aldrig spelat speciellt stor roll för Ryssland. Det finns heller ingen som helst annan kust att förväxla med. Bornholm tillhörde inte Sovjet, östblocket ligger åt söder, osv.

Sedan förstår jag inte varför du ska behöva raljera så med pikar om "kontroversiellt" eller "i vissas ögon". Lek med tanken att du helt enkelt inte är insatt (som du själv erkänner). Det är helt okej. Men jag stövlar inte omkring i trådar där jag inte är minsta insatt och gör gliringar mot folk som kanske är intresserade av ämnet. Ska du och jag bråka, så låt det handla om något som vi båda känner till, som molekylärbiologi (vilket jag antar, baserat på ditt forumnamn), i stället för att fortsätta med gliringar gång efter annan efter att du redan fått saker förklarade för dig.

(Hela angreppssättet från förnekarna är märkligt. Få ifrågasätter kränkningar i luften eller ens på land, men när det handlar om det som naturligtvis är mest osynligt och samtidigt kanske mest värdefullt och med minst antal alternativ [undervattensspaning gör sig dåligt på karta, satellit eller via öppna uppgifter] och därmed naturligtvis det kanske vanligaste, blir starkt ifrågasatt och det ropas på bevis som om detta vore peer review. Det är som att ifrågasätta ett mord och kräva att förundersökningen och slasken blir offentliga innan rättegång, ja innan boven är haffad ens. Skillnaden är bara att rättegång här blir utbytt mot avhemligande, vilket kanske sker, någon gång, eventuellt, delvis.

Jag vill bara understryka att det egentligen inte är några större konstigheter eller sensationer med ubåtskränkningar eller underrättelse- eller påverkansoperationer. Det är inte scifi, det är inte hämtat från någon roman, ingen bör bli ett skvatt förvånad och de som ifrågasätter hela konceptet har den fulla bevisbördan. Bara för att någon klantskalle inte kan förstå poängen med X, så hamnar inte bevisbördan på någon annan.)
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Cytokrom C » tis 01 nov 2016, 08:25

Tack Spito för bra länk.

MBY Wrote:Sedan förstår jag inte varför du ska behöva raljera så med pikar om "kontroversiellt" eller "i vissas ögon". Lek med tanken att du helt enkelt inte är insatt (som du själv erkänner). Det är helt okej. Men jag stövlar inte omkring i trådar där jag inte är minsta insatt och gör gliringar mot folk som kanske är intresserade av ämnet. Ska du och jag bråka, så låt det handla om något som vi båda känner till, som molekylärbiologi (vilket jag antar, baserat på ditt forumnamn), i stället för att fortsätta med gliringar gång efter annan efter att du redan fått saker förklarade för dig.

MBY, sluta tolka in en massa undermeningar i mina inlägg hela tiden. Jag medger ju som sagt att jag inte är särskilt insatt, men tänkte att forumet kunde vara ett bra sätt att informera mig. Jag är inte ute efter att bråka och håller inte på med gliringar. När Filterartikeln väckte så starka reaktioner tyckte jag det var lämpligt att uppmärksamma att jag förstått att källan var kontroversiell (för att fokusera på den specifika sakfrågan och undvika att styra in på långa sidodiskussioner om hur dålig artikeln är).

Jag tycker dock att din retorik är rätt konfrontativ och "bråkig" med epitet som "förnekare" o.dyl. Om du inte är intresserad av att förklara sakförhållanden för oss idioter går det bra att bara låta bli. Dina inlägg brukar, trots sin längd, heller inte förklara särskilt mycket, åtminstone inte något relaterat till mina frågor, och det är nog mer givande för dig att "bråka" med någon som har en bestämd uppfattning i sakfrågan.
Cytokrom C
 
Inlägg: 233
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » tis 01 nov 2016, 14:48

MBY Wrote:Ja, jag har aldrig förstått kopplingen till vare sig speznas eller likvidering. Det går hela tiden troll i dessa frågor och allmänhetens bild verkar inte alls följa det som kan fås fram av helt öppna, offentliga och ickekontroversiella uppgifter. Jag tror jag nämnt det tidigare men det finns två felslut som jag brukar kalla för bond-felslutet och reciproka bond-felslutet. Det första är tron att spioneri är som på film och når det inte upp till detta, är det inte spioneri (eller har ens hänt). Det reciproka är tron att spioneri enbart förekommer på film, aldrig i verkligheten.

Det är helt uppenbart, tycker jag, att i den mån spioneri förekommit har det inte syftat till lönnmord utan precis det vanliga, informationsinhämtning. Bara information om vem som är hemma eller ej kan vara värdefull, t.ex. för att bedöma storleken på en övning, vakansgrad, whatever.

Detta är bara ytterligare ett exempel på när vissa i sitt egna huvud överdriver för att sedan avfärda överdriften som orimlig.

Problemet är väl att det är så sammanvävt. Detta med det polska tavelförsäljarna är ju starkt kopplat till åsikten att det förbereddes mord på nyckelpersonal vid ett skymningsläge.
Allmänheten påverkades nog även av filmen "Förebudet," som väl producerades av försvaret. Den visades väl på SVT på 1980t-talet, och lär ha bidragit till Speznaz-hysterin. Den var rätt skruvad, om jag minns rätt. Och det är ju bara att läsa "Midvintermörker" för att få en dos av detta idag. :-) Det är inte lika många sabotörer där som i "Operation Garbo", men det är inte så långt ifrån.

I tråden på skalman så nämns att den polska underrättelseverksamheten i stor utsträckning riktades mot Danmark under kalla kriget, eftersom det föll på Polen att anfall mål i Danmark om kriget skulle komma.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Spito » tis 01 nov 2016, 19:53

Tryggve Wrote:Det är inte lika många sabotörer där som i "Operation Garbo", men det är inte så långt ifrån.
Jag läste Operation Garbo i min ungdom och tyckte mest att den var pinsam. Jag minns en episod där en av huvudpersonerna, en pilot, talar med några NATO-piloter över radio och författaren poängterar att han talar felfri oxfordengelska. Ser man på, en officer och en gentleman från lilla Sverige! :P
Ingen människa är en ö, hel i sig själv. Varje människa är en bit av kontinenten, en del av det hela. ... När en människa dör krymper jag, ty jag är en del av mänskligheten; så fråga därför inte vem klockan klämtar för; den klämtar för dig.
Användarvisningsbild
Spito
 
Inlägg: 2676
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Anders G » tis 01 nov 2016, 20:21

...ja, jag har förstått vad ni menar inte händer i de mellanstatliga relationerna. Någon slags belägg för era anekdotiska åsikter?
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6715
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » tis 01 nov 2016, 21:24

Spito Wrote:
Tryggve Wrote:Det är inte lika många sabotörer där som i "Operation Garbo", men det är inte så långt ifrån.
Jag läste Operation Garbo i min ungdom och tyckte mest att den var pinsam. Jag minns en episod där en av huvudpersonerna, en pilot, talar med några NATO-piloter över radio och författaren poängterar att han talar felfri oxfordengelska. Ser man på, en officer och en gentleman från lilla Sverige! :P

Den hade väl sin charm, men kvalitén varierar rätt ordentligt. Antar att det beror på att det var flera författare som skrev böckerna. Den skumma är del tre, som spårar ur rätt ordentligt om jag minns rätt. Att försöka väva in Sovjetunionens fall och lite erfarenheter från Kuwaitkriget i serien blev väldigt konstigt.

Böckerna står i hyllan, men jag tror inte att serien har åldrats speciellt bra.

Då är allt Midvintermörker roligare. Speciellt hur ledaren för Centerpartiet försvarar sig mot de utsända mördarna.... :-)

Nåja, jag ska väl inte dra detta mer off topic än vad jag redan har gjort.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Erland » tis 01 nov 2016, 23:07

Jag ser att ni nämner de polska tavelförsäljarna, som det var ett rabalder kring för några decennier sedan. Historien om dessa påminner i stor utsträckning om de ryska s.k. sågfilarna som var på tapeten för drygt 100 år sedan. Dessa beskylldes för att vara ryska spioner, men var det inte. Det tycks mig som högst sannolikt att det är samma sak med de polska tavelförsäljarna. Mig veterligt fälldes aldrig någon av dem för spioneri.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3302
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Anders G » ons 02 nov 2016, 08:17

Spioneri förekom naturligtvis inte under det kalla kriget, och om det förekom finns vad som hände redovisat i peerreviewade skrifter.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6715
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » ons 02 nov 2016, 13:07

Anders G Wrote:Spioneri förekom naturligtvis inte under det kalla kriget, och om det förekom finns vad som hände redovisat i peerreviewade skrifter.

Nu är förvisso tråden rätt lång, så jag kan ju ha missat detta, men var någonstans har det sagts/påståtts att det inte förekom något spioneri under kalla kriget? Det som har avhandlats är väl de sk "polska tavelförsäljarna", och huruvida dessa faktiskt kartlade nyckelpersonal inom det svenska försvaret. Som har påpekats så utredde faktiskt FM detta på sin tid, och kom fram till att det av allt att döma inte var frågan om någon kartläggning.

Menar du att om man inte tror att dessa tavelförsäljare faktiskt spionerade så tror man inte att det förekom något spioneri mot Sverige alls under kalla kriget?
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » ons 02 nov 2016, 16:29

Nåväl, ett försök att få tråden lite mer tillbaka på ämnet. I skalman-tråden så kom en skribent med påpekandet att det inte borde vara så praktiskt svårt att fånga en ubåt som låg och tryckte på botten om man hade koll på det exakta läget. Det skulle "bara" vara att använda några bogserbåtar med ett gäng stålvajrar och snärja ubåten. Så är den fångad.

Det låter ju bra, men skulle det vara så enkelt? Någon som har bättre koll på det tekniska? Jag vet att man under första världskriget använde något som kallades "ubåtsdrakar", bogserade laddningar som man drog över ett område där man antog att det fanns en fientlig ubåt. Men där handlade det ju om att bekämpa ubåten, inte "fånga" den.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Anders G » tor 03 nov 2016, 10:35

Varför föra tillbaka tråden till en så uppenbar tramsfråga, tramsmetod?
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6715
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » tor 03 nov 2016, 13:11

Anders G Wrote:Varför föra tillbaka tråden till en så uppenbar tramsfråga, tramsmetod?

Tja, jag undrade över metodens användbarhet. Det var därför jag frågade. Vill du inte förklara så visst, men då kanske det är bättre att du låter bli att skriva i tråden. Sura oneliners är sällan något som bidrar till att föra trådar framåt eller åter heller. :-)

Skrivet halvt på skämt, det ovan. Jag vill egentligen inte moderera en tråd som jag själv är så pass aktiv i, men jag upplever tonen i tråden som något grinig/sur nu, vilket förmodligen avskräcker möjligt intresse för diskussion. Så tagga ned lite. Ok? Detta är en generellt uppmaning, och inte direkt riktat till en person.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » tor 03 nov 2016, 13:28

Erland Wrote:Jag ser att ni nämner de polska tavelförsäljarna, som det var ett rabalder kring för några decennier sedan. Historien om dessa påminner i stor utsträckning om de ryska s.k. sågfilarna som var på tapeten för drygt 100 år sedan. Dessa beskylldes för att vara ryska spioner, men var det inte. Det tycks mig som högst sannolikt att det är samma sak med de polska tavelförsäljarna. Mig veterligt fälldes aldrig någon av dem för spioneri.

Tror att sågfilarna har nämns som hastigast i tråden, men är inte säker. På skalman så hänvisas till en bok från 1946 som tydligen redogjorde för detta fenomen en del. Jag har själv inte läst den boken.

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=172743#p172743
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » tor 03 nov 2016, 21:29

Cytokrom C Wrote:Tack Spito för bra länk.

MBY Wrote:Sedan förstår jag inte varför du ska behöva raljera så med pikar om "kontroversiellt" eller "i vissas ögon". Lek med tanken att du helt enkelt inte är insatt (som du själv erkänner). Det är helt okej. Men jag stövlar inte omkring i trådar där jag inte är minsta insatt och gör gliringar mot folk som kanske är intresserade av ämnet. Ska du och jag bråka, så låt det handla om något som vi båda känner till, som molekylärbiologi (vilket jag antar, baserat på ditt forumnamn), i stället för att fortsätta med gliringar gång efter annan efter att du redan fått saker förklarade för dig.

MBY, sluta tolka in en massa undermeningar i mina inlägg hela tiden. Jag medger ju som sagt att jag inte är särskilt insatt, men tänkte att forumet kunde vara ett bra sätt att informera mig. Jag är inte ute efter att bråka och håller inte på med gliringar. När Filterartikeln väckte så starka reaktioner tyckte jag det var lämpligt att uppmärksamma att jag förstått att källan var kontroversiell (för att fokusera på den specifika sakfrågan och undvika att styra in på långa sidodiskussioner om hur dålig artikeln är).

Jag tycker dock att din retorik är rätt konfrontativ och "bråkig" med epitet som "förnekare" o.dyl. Om du inte är intresserad av att förklara sakförhållanden för oss idioter går det bra att bara låta bli. Dina inlägg brukar, trots sin längd, heller inte förklara särskilt mycket, åtminstone inte något relaterat till mina frågor, och det är nog mer givande för dig att "bråka" med någon som har en bestämd uppfattning i sakfrågan.

Ja, jag får väl återgälda genom att säga att inte heller jag är ute efter att bråka och det är fullt möjligt att det jag tolkade som "gliringar" från dig i själva verket var ärligt ställda frågor. Du har ju som sagt vidhållit att du inte är speciellt insatt och det är i sig vare sig fel eller problematiskt. Men jag å min sida vidhåller att det INTE handlar om någon kontrovers, på samma sätt som evolution-kreationism är någon kontrovers. Det senare är helt enkelt fel, och så är det med den saken.

Du får ursäkta min konfrontativa retorik, men det handlar faktiskt om förnekelse mer än sund skepticism. Jag vet faktiskt inte hur vi hamnat här (tänker inte på tråden, utan på samhällsdebatten i stort sedan åtminstone 90-talet). Min bästa liknelse jag kan komma på är som sagt den med vaccinationen kring svininfluensan. Först säger media att vi alla ska dö (ungefär), sedan när det inte sker, så säger media att forskarna hade fel. Trots att inget speciellt skifte i sakfrågan har kommit från forskarhåll och dessa har hela tiden uttalat sig som sig bör och haft i huvudsak rätt. Jag har också tidigare (i andra trådar) talat om hur ubåtsfrågan har hanterats. Dessa minkar, pruttande sillar, osv, utmålas som resultat av "riktiga" forskare ej anknutna till, lejda av eller kopplade till försvarets organisationer, när det i själva verket ju är försvarsforskning i samarbete med vanliga universitet som lett till slutsatsen. Den vidare slutsatsen i media är att ubåtskränkningarna därmed har varit falska positiva av just minkar och sillar. Det finns något sorts förnekelse i det amatörkonsensus som präglar debatten, både i fråga om huruvida massvaccineringen var "överdriven" eller om att ubåtsfrågan handlade om "hjärnspöken". Sverige må ha en låg grad av kreationism och klimatförnekelse, men detta tycks vara den onyanserade ersättaren. Förutom detta finns en rad andra amatörkonsensus och idéer i den svenska debatten som i decennier har omöjliggjort en vettig försvarsdebatt. Vissa saker har JK Nilsson här på forumet varit inne på way back i andra trådar, men andra saker är att exempelvis SAAB/Gripen och förstås Bofors utmålas som mutbesudlade utan dess like. Det är ett exempel på något som förvisso är sant men samtidigt not even wrong, jämfört med läget internationellt. Vi måste helt enkelt förstå att försvarsindustrin, tobaksindustrin och oljeindustrin är jävligt smutsiga branscher med mycket låg moral och åtminstone två av dem (försvars- och oljeindustrin) är totalt nerlusad av politik. Mot detta kan man vara kritisk, men man får inte låta den kritiken bli osaklig, utan proportioner eller spilla över på annat. Försvar är nämligen väldigt viktiga saker, det är statens första bevekelsegrund och vi som människor tjänar inget på att ha en vrångbild över dess verkansområde, uppgifter eller funktion.

I Sverige har under lång tid rätt så bisarra föreställningar om vårt eget försvar huserat som jag inte känner till i någon annan jämförbar demokrati. Försvaret under kalla kriget var meningslöst, för om ryssen ville ta Sverige så skulle ryssen göra det (fel). Vi skulle aldrig kunna försvara oss själva (fel), Gripen är ett dåligt plan (fel) som vi bara kan sälja genom mutor (kanske rätt, men av fel orsak), vi jagar hjärnspöken i form av icke-existerande ubåtar (fel) som inte drabbar någon annan (fel).

Frånsett kärnvapen och långväga fjärrvapen och bombkapacitet hade vi när vi var som starkast mellan tummen och pekfingret halva NATOs kapacitet, i början av 80-talet. Lilla Sverige är som 50% av NATO i form av mobiliserbara resurser (soldater, det som faktiskt räknas, tillsammans med "basplattan". Sverige hade förstås inte 50% av NATOs tillgång till flygplan, stridsvagnar, etc, men inte heller här var vi dåligt rustade), skulle det vara meningslöst?

En annan skogstokig idé är den om att vår neutralitet var förljugen då men är mindre förljugen idag. I själva verket är det ju precis tvärt om. Det är INTE nytt att vi samarbetade med NATO och USA under kalla kriget, det har INTE varit topphemliga uppgifter som chockerar, utan det har i alla tider gått att läsa innantill för den som är [i]intresserad
utan att vara spion. Vi kunde då hävda vår neutralitet eftersom vi hade ett försvar som sig bör för någon som ligger i riskzonen och vill åsyfta neutralitet i krig. Idag håller det inte, och vi kommer inte vara neutrala i nästa storkonflikt, så det är bara idiotisk att i fredstid vara alliansfritt (vilket är en lögn, vi är INTE alliansfria, bara det att vår allians inte råkar vara med specifikt NATO).

Sedan har vi den återkommande uppgiften om att Sverige och/eller Gotland skulle vara ointressant för exempelvis Ryssland. Jag vet inte riktigt hur man föreställer sig, om krig då handlar om landresurser och geografi och geopolitik inte spelar någon roll. Det är helt obegripligt, för att det är komplett jäkla jätteuppenbart att såväl Sverige som Gotland är helt centrala i en europeisk konflikt som på något sätt involverar Ryssland. Vi var centrala redan under kalla kriget, men det gick då att föreställa sig minst två, kanske tre andra mer centrala områden beroende på vad som skulle utlösa konflikten och var tyngdpunkten skulle hamna (som i princip hade kunnat vara i sydöstra Europa eller Asien, eller, för den delen, i rymden). Sverige hade blivit inblandat dag 1 i ett krig med tyngdpunkt kring nordkalotten eller Nordeuropa.

Idag är dessa två scenarier helt centrala och det finns ingen annan hypotetiskt front för tillfället (även om det snabbt kan ändras). Mellanöstern och Syrien är mer aktuellt som säte för ett väldigt jobbigt och pinsamt odöljbart proxykrig, men det skulle eskalera under dagar eller veckor snarare än timmar.

Logiken med "Sverige har egentligen inget som Ryssland vill ha" är snusförnuftig och komplett fel. Det är någon sorts logik helt utan hänsyn till militära realiteter. Faktiskt är det så, att om en konflikt skulle *startas* av att Ryssland agerar snarare än reagerar (fast oavsett det skulle det vara en reaktion på något, förstås, men jag talar om när kulor och krut kommer till användning) så är Sverige nog det enskilda land i världen som skulle drabbas absolut först. Innan Baltikum. Det är nämligen militär och geostrategisk logik och det går inte att resonera sig ur detta.

Lägg där till historier som fått eget liv med dramatiska effekter (Förebudet, etc) om militära specialförband som kartlägger personer i syfte att eliminera dem, idéer om att Sverige har kärnvapen i hemlighet, idéer som att NATO-medlemskap förutsätter kärnvapen i Sverige (varför inte, undrar jag) eller alla myter kring dessa TIR-lastbilar, så får vi en röra som folk med rätta är skeptiska till. Problemet är då att de då kastar ut barnet med badvattnet. Löjliga historier om tavelförsäljare eller TIR-lastbilar eller ubåtar påverkar inte dessa trennes verkliga förekomst lika lite som en osannolik kriminalroman påverkar att brott faktiskt är en grej som sker då och då.

Det är på så vis rätt symptomatiskt när någon säger i tråden att "jag läste Operation Garbo och fann den pinsam" ungefär som alla vi andra skulle uppleva den som sanningsenlig (jag har inte läst den och ni som har kan väl vara lyckliga och malliga över det, för det sägs att boken är duktigt svår att få tag i. Har inte försökt själv). Fiktion är fiktion, även om den är producerad av/med hjälp av försvaret (Förebudet exempelvis). Däremot verkar andemeningen av denna fiktion gått förlorad, inklusive de delar av Förebudet (som jag har sett, finns på youtube) som säger sig avhandla verkliga händelser. Jag tror inte jag är kontroversiell om jag säger att ett fiktivt verk kan ha en andemening, en sensmoral, ett budskap, etc. Är man fientligt inställd till försvaret så kanske man uppfattar andemeningen som "försvarspropaganda" eller "rysskräck". Jag har aldrig någonsin uppfattat Förebudet så. Andemeningen är, enligt mig, mycket mer jordnära än så och samtidigt allvarsam: vi ska inte tro att vi är säkra, men det finns ingen anledning att hetsa upp sig över detta, det räcker ganska långt med att förbereda sig enligt myndigheters rekommendation och låta försvaret göra sin grej utan att behöva utstå massa skit från den egna befolkningen. Och, if you see something, say something! Denna sista andemening har blivit väldigt vanlig idag på grund av "terrorskräck" (och HÄR kan man faktiskt tala om ogrundad skräck) och jag är själv mycket kritisk till den. Som Bruce Schneier påpekar, "överlåt säkerhet till amatörer och vi får amatörmässig säkerhet". Det går alltså att vara kritisk till den egna propagandan utan att för den sakens skull tro att ubåtskränkningar eller spioneri via identifierade metoder är hittepå.

Ni som förnekar, ställ några kontrollfrågor till er själva. En bra fråga-följdfråga är "tror jag att spioneri förekommer?". Här svara nog nästan alla "ja". Följdfrågorna lyder "givet att spioneri förekommer, är det tänkbart att vi kan känna till metoderna, ha upptäckt metoderna eller misstänka metoderna på ett sådant sätt att det är i 'public domain', men utan att vi för den sakens skull kan åtala någon, uppvisa ovedersägliga bevis eller få verifiering i efterhand när världspolitiken ändras?". Här verkar det som många börjar spreta, beroende på vilket led i följdfrågorna (som är avsedda att vara ledande) man lägger tonvikt vid, osv.

Ett annat batteri av frågor är "existerar ubåtar?". Självklart ja, men det kan vara bra att påminna sig själv om att vi INTE talar om UFOn, aliens, spöken eller liknande, utan saker som finns i sinnesvärlden och finns av ett syfte. Följdfrågorna blir då "finns det olika typer/klasser av undervattensfarkoster och har dessa [under militär/underrättelse-regi] funktioner i fredstid?" och "finns det undervattensfarkoster som är ägnade åt spioneri?" [ja] samt "tjänar det något till att öva eller bedriva spaning i främmande vatten i fredstid?". Här är svaret ja återigen, men kräver naturligtvis basala kunskaper om ämnet. Att ifrågasätta är helt okej, men man har då bevisbördan.

Summa summarum: Det finns inga bra skäl att ifrågasätta ubåtskräkningar eller spioneri i stil med tavelförsäljning helt oaktat faktiskt tavelförsäljnings-spionförekomst och detta är faktiskt helt jäkla okontroversiellt. Varje händelse kan behandlas för sig, och vi har självklart jagat ubåtar som inte finns ibland och vi har skrämt upp oss själva helt i onödan av ärliga tavelförsäljare, ryska affärsmän som etablerar bilfirmor eller ett lass med finfin rysk kaviar i en TIR-lastbil. Det säger ingenting om fenomenet på samma sätt som en enskilds hypokondri säger något om cancerförekomst.

Jaja, detta blev längre än avsett. Suck. Som vanligt. Hoppas ni har överseende med detta och åtminstone kan ta in att jag blir irriterad av en anledning.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » tor 03 nov 2016, 21:54

Tryggve Wrote:
MBY Wrote:Ja, jag har aldrig förstått kopplingen till vare sig speznas eller likvidering. Det går hela tiden troll i dessa frågor och allmänhetens bild verkar inte alls följa det som kan fås fram av helt öppna, offentliga och ickekontroversiella uppgifter. Jag tror jag nämnt det tidigare men det finns två felslut som jag brukar kalla för bond-felslutet och reciproka bond-felslutet. Det första är tron att spioneri är som på film och når det inte upp till detta, är det inte spioneri (eller har ens hänt). Det reciproka är tron att spioneri enbart förekommer på film, aldrig i verkligheten.

Det är helt uppenbart, tycker jag, att i den mån spioneri förekommit har det inte syftat till lönnmord utan precis det vanliga, informationsinhämtning. Bara information om vem som är hemma eller ej kan vara värdefull, t.ex. för att bedöma storleken på en övning, vakansgrad, whatever.

Detta är bara ytterligare ett exempel på när vissa i sitt egna huvud överdriver för att sedan avfärda överdriften som orimlig.

Problemet är väl att det är så sammanvävt. Detta med det polska tavelförsäljarna är ju starkt kopplat till åsikten att det förbereddes mord på nyckelpersonal vid ett skymningsläge.
Allmänheten påverkades nog även av filmen "Förebudet," som väl producerades av försvaret. Den visades väl på SVT på 1980t-talet, och lär ha bidragit till Speznaz-hysterin. Den var rätt skruvad, om jag minns rätt. Och det är ju bara att läsa "Midvintermörker" för att få en dos av detta idag. :-) Det är inte lika många sabotörer där som i "Operation Garbo", men det är inte så långt ifrån.

I tråden på skalman så nämns att den polska underrättelseverksamheten i stor utsträckning riktades mot Danmark under kalla kriget, eftersom det föll på Polen att anfall mål i Danmark om kriget skulle komma.

Jo, precis. Sammanvävningen är själva problemet som jag ju gör mitt bästa för att "väva upp". Jag har sett "Förebudet" och vet att den finns på youtube, men alla dessa skönlitterära böcker har jag aldrig läst.

Nu har jag precis skrivit ett jätteinlägg med min synvinkel på "sammanvävningen" som jag tolkar som idén att exempel X, Y och Z är löjligt osannolika, därmed är konceptet osannolikt. Jag har aldrig intresserat mig för specialförband och annat macho-skit (i den mån jag alls är en "MÖP" så handlar det om fjärrvapen som kryssningsrobotar som kan avfyras av en pimpinett flicka, eller av folk i slips med samma psykologiska distans som om det vore dataspel), men så mycket *begriper* jag naturligtvis att idén att speznas-förband smyger runt i Sverige i skenet av tavelförsäljning i syfte att samla information inför likvidering är löjlig *utan* att konceptet med informationsinhämtning på detta sätt är ett skvatt löjlig. Min tolkning på sådana historier från källor som inte är totalt båg, är helt enkelt att läsa mellan raderna. Fenomenet kan finnas, vem, syfte, osv, är hittepå. För mig är det dessutom trivialt självklart att dylika historier av nödvändighet förses med en oriktig och fantastisk kontext.

Det är faktiskt få gånger jag ser nyheter om försvaret som jag kan känna att de är sanna från början till slut. Och vad känner jag då? Jo, jag blir förbannad, för varför i helvete berättar man detta publikt¹? Annars förväntar jag mig att bli ljugen till och jag tycker det är bra. Det verkar som folk tar historier på alltför mycket allvar och då gör kullerbyttan om att ingenting kan vara allvar, eftersom det är så löjligt/fånigt/orimligt eller liknande.

Som jag nyss skrev i mitt andra jätteinlägg, fast mer koncist:

Saker som inträffar/har inträffat förr:
* Ubåtar kränker Svenskt vatten
* TIR-lastbilar spionerar
* Tavelförsäljare, etc, har dolda syften från främmande makt eller organisation
* Biluthyrare, husköpare, affärsmän, you name it, har dolda syften från främmande makt eller organisation
* Agenter rör sig fritt i Sverige i syfte att spionera och använder för tiden avancerad utrustning (buggning, drönare, etc)

Saker som också inträffar:
* Försvaret jagar ubåtar som inte finns
* TIR-lastbilar från suspekta länder eller med suspekt innehåll misstänks för att vara spionrelaterar utan att alls vara det
* Tavelförsäljare vill sälja tavlor, ibland till flygvapenmajorer, och vill faktiskt bara sälja tavlor
* Biluthyrare, husköpare, affärsmän från Ryssland, etc, etablerar sig här i syfte att tjäna pengar som vem som helst, men antas ha dolda syften som de inte har.
* Folk blir tagna för agenter, trots att de inte är det.

Det gäller att ha två tankar i huvudet samtidigt. Det gäller att inte se frånvaro av bevis för en specifik händelse, även *alla* specifika händelser, som bevis för frånvaro av fenomenet. Detta är något akward med naturvetenskaplig metod, men alla discipliner har sina anpassade metoder trots att vi brukar säga "den vetenskapliga metoden" i singular. Metoden måste anpassas till saker som faktiskt är gjorda för att inte synas, by design. Forensik ligger väl närmast till hands (det ÄR forensik), men de bevis man hittar kan faktiskt vara hur starka och tydliga som helst och ändå komplett omöjliga att visa upp. Peer review kan t.o.m. ske, men det skiljer sig såtillvida att det inte implicerar public review. Det finns redan inom "vanlig" vetenskap saker som är hemliga. Sjukjournaler är konfidentiella inte för att de innehåller massa kvackdiagnoser, utan av integritetsskäl. Förundersökningar hålls hemliga, inte för att polisen använder woometoder, utan för att inte förstöra vittnesmål och spår. En del av det blir sedan offentligt när åtal sker, men långt ifrån allt. Åklagare, etc, kan sekretessbelägga godtyckliga delar av en utredning. Försvaret har all rätt, regeringen har all rätt, och de bör, hemlighålla alla former av bevis på en kränkande ubåt. Delar av detta kan sedan bli offentlig om en officiell och publik hemlighetsklassning används som sedan går ut. Men staten kan fortfarande gömma saker för alltid, eller stryka valda delar. Tänk er själva om vi har solklara bevis på en ubåt, men är osäker på nationen. Men omständigheterna är sådana att dessa ovedersägliga bevis i sin tur väldigt starkt kommer få folk, andra nationer, etc, att associera till en specifik nation, utan att det kan beläggas?

Det finns alltså en poäng i att vi i tråden inte får se bevis. Möjligen kan någon ha sett bevis, men får då inte prata om det, eller det är så kontextbefriat att det är meningslöst att prata om det.

1) Jag minns speciellt en nyhet från FOA under 90-talet om en dimutkastare som kunde vilseleda kryssningsrobotar på samma sätt som rökutläggning av fartyg förr skyddade dem. Det verkade sant från början till slut, så varför i helvete behövde man sprida den informationen till alla, inklusive de som är intresserade av att kryssningsrobotar ska kunna träffa mål i Sverige? Håll klaffen om sådant, FOA (som de hette på den tiden)!
Senast redigerad av MBY tor 03 nov 2016, 22:52, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster
cron