Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » tor 03 nov 2016, 22:08

Tryggve skrev:Nåväl, ett försök att få tråden lite mer tillbaka på ämnet. I skalman-tråden så kom en skribent med påpekandet att det inte borde vara så praktiskt svårt att fånga en ubåt som låg och tryckte på botten om man hade koll på det exakta läget. Det skulle "bara" vara att använda några bogserbåtar med ett gäng stålvajrar och snärja ubåten. Så är den fångad.

Det låter ju bra, men skulle det vara så enkelt? Någon som har bättre koll på det tekniska? Jag vet att man under första världskriget använde något som kallades "ubåtsdrakar", bogserade laddningar som man drog över ett område där man antog att det fanns en fientlig ubåt. Men där handlade det ju om att bekämpa ubåten, inte "fånga" den.

Ja, jo, det är väl "så enkelt". Det är vägen dit som inte är enkel. Givet att vi har en trollstav som kan förändra DNA i precis rätt celler kan vi bota CF. Bekymret är trollstaven.

Men visst, mitt exempel är lite extremt, att fånga en ubåt på detta vis är bra mycket rimligare. Men varför det är så svårt att lokalisera har jag ju skrivit rätt utförligt om tidigare i tråden (månader sedan). Det har ju tidigt också varit lite oklart med det juridiska såvitt jag förstår och vad som regeringen behöver vara med att bestämma över, osv. Det kan finnas poänger med att inte fånga en bekräftad ubåt, även om *jag* personligen kanske tycker att alla medel ska användas. Återigen, det går att vara kritisk till mycket inom försvaret utan att förneka uppenbara saker som att det finns ubåtar som är gjorda för kränkning oberoende av krig och fred och alltså kommer användas både i krig och fred.

Så, det enkla här är samtidigt svagheten i resonemanget. Jag kan förstå det, som gammal ingenjör. Vi ingenjörer har en sjuka där vi (tror att vi) löser samhällsproblem med ingenjörskonst. "Tryck nya pengar och ge dem till fattiga. Det sänker värdet av allas pengar, voilà, fördelningspolitik utan omkostnader" typ¹. Det kan alltså finnas tusen och åter tusen skäl runtomkring, varav vissa saker är tekniska, andra politiska, kanske militära, till varför man inte gör så, om man kan ta sig till den situationen. Jag kan också tänka mig våndan inför något som inte går att dölja, men fortfarande kan misslyckas. Tänk om en sådan operation med bergsäkra indikationer, inför världens teleobjektivförsedda TV-kameror, misslyckas (för saker kan gå fel och jag påminns om våndan inför bärgningen av Costa Concordia, som dock gick i lås)? Ingen människa skulle ta ubåtskränkningarna på allvar efter det, hur mycket sonarbilder och bottenspår och gamla vodkaflaskor som marinen kunde visa upp. Det är illa nog redan som det är, där vi har en befolkning som tycks misstro militären mer än vad som är brukligt och mer än vad som är förtjänt, likt vi vore en militärdiktatur. :)


1) Jag vet faktiskt inte varför det inte funkar, men så är jag ju gammal naturare också. Relaterat: Vi har svårt att få upp inflation (varför vill man ha inflation?) och om man trycker för mycket pengar får man inflation (det förstår jag). Försvaret har ont om pengar. Varför trycker vi inte 1000 miljarder och ger oavkortat till försvaret? Det förstår jag faktiskt inte, men jag är medveten om vad jag kallar "ingenjörssjukan" och att vi inte bara kan klampa in på samhällsvetenskapens domän och "fixa" saker.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » fre 04 nov 2016, 13:43

MBY skrev:Jo, precis. Sammanvävningen är själva problemet som jag ju gör mitt bästa för att "väva upp". Jag har sett "Förebudet" och vet att den finns på youtube, men alla dessa skönlitterära böcker har jag aldrig läst.

Nu har jag precis skrivit ett jätteinlägg med min synvinkel på "sammanvävningen" som jag tolkar som idén att exempel X, Y och Z är löjligt osannolika, därmed är konceptet osannolikt. Jag har aldrig intresserat mig för specialförband och annat macho-skit (i den mån jag alls är en "MÖP" så handlar det om fjärrvapen som kryssningsrobotar som kan avfyras av en pimpinett flicka, eller av folk i slips med samma psykologiska distans som om det vore dataspel), men så mycket *begriper* jag naturligtvis att idén att speznas-förband smyger runt i Sverige i skenet av tavelförsäljning i syfte att samla information inför likvidering är löjlig *utan* att konceptet med informationsinhämtning på detta sätt är ett skvatt löjlig. Min tolkning på sådana historier från källor som inte är totalt båg, är helt enkelt att läsa mellan raderna. Fenomenet kan finnas, vem, syfte, osv, är hittepå. För mig är det dessutom trivialt självklart att dylika historier av nödvändighet förses med en oriktig och fantastisk kontext.

Det är faktiskt få gånger jag ser nyheter om försvaret som jag kan känna att de är sanna från början till slut. Och vad känner jag då? Jo, jag blir förbannad, för varför i helvete berättar man detta publikt¹? Annars förväntar jag mig att bli ljugen till och jag tycker det är bra. Det verkar som folk tar historier på alltför mycket allvar och då gör kullerbyttan om att ingenting kan vara allvar, eftersom det är så löjligt/fånigt/orimligt eller liknande.

Som jag nyss skrev i mitt andra jätteinlägg, fast mer koncist:

Saker som inträffar/har inträffat förr:
* Ubåtar kränker Svenskt vatten
* TIR-lastbilar spionerar
* Tavelförsäljare, etc, har dolda syften från främmande makt eller organisation
* Biluthyrare, husköpare, affärsmän, you name it, har dolda syften från främmande makt eller organisation
* Agenter rör sig fritt i Sverige i syfte att spionera och använder för tiden avancerad utrustning (buggning, drönare, etc)

Saker som också inträffar:
* Försvaret jagar ubåtar som inte finns
* TIR-lastbilar från suspekta länder eller med suspekt innehåll misstänks för att vara spionrelaterar utan att alls vara det
* Tavelförsäljare vill sälja tavlor, ibland till flygvapenmajorer, och vill faktiskt bara sälja tavlor
* Biluthyrare, husköpare, affärsmän från Ryssland, etc, etablerar sig här i syfte att tjäna pengar som vem som helst, men antas ha dolda syften som de inte har.
* Folk blir tagna för agenter, trots att de inte är det.

Det gäller att ha två tankar i huvudet samtidigt. Det gäller att inte se frånvaro av bevis för en specifik händelse, även *alla* specifika händelser, som bevis för frånvaro av fenomenet. Detta är något akward med naturvetenskaplig metod, men alla discipliner har sina anpassade metoder trots att vi brukar säga "den vetenskapliga metoden" i singular. Metoden måste anpassas till saker som faktiskt är gjorda för att inte synas, by design. Forensik ligger väl närmast till hands (det ÄR forensik), men de bevis man hittar kan faktiskt vara hur starka och tydliga som helst och ändå komplett omöjliga att visa upp. Peer review kan t.o.m. ske, men det skiljer sig såtillvida att det inte implicerar public review. Det finns redan inom "vanlig" vetenskap saker som är hemliga. Sjukjournaler är konfidentiella inte för att de innehåller massa kvackdiagnoser, utan av integritetsskäl. Förundersökningar hålls hemliga, inte för att polisen använder woometoder, utan för att inte förstöra vittnesmål och spår. En del av det blir sedan offentligt när åtal sker, men långt ifrån allt. Åklagare, etc, kan sekretessbelägga godtyckliga delar av en utredning. Försvaret har all rätt, regeringen har all rätt, och de bör, hemlighålla alla former av bevis på en kränkande ubåt. Delar av detta kan sedan bli offentlig om en officiell och publik hemlighetsklassning används som sedan går ut. Men staten kan fortfarande gömma saker för alltid, eller stryka valda delar. Tänk er själva om vi har solklara bevis på en ubåt, men är osäker på nationen. Men omständigheterna är sådana att dessa ovedersägliga bevis i sin tur väldigt starkt kommer få folk, andra nationer, etc, att associera till en specifik nation, utan att det kan beläggas?

Det finns alltså en poäng i att vi i tråden inte får se bevis. Möjligen kan någon ha sett bevis, men får då inte prata om det, eller det är så kontextbefriat att det är meningslöst att prata om det.

1) Jag minns speciellt en nyhet från FOA under 90-talet om en dimutkastare som kunde vilseleda kryssningsrobotar på samma sätt som rökutläggning av fartyg förr skyddade dem. Det verkade sant från början till slut, så varför i helvete behövde man sprida den informationen till alla, inklusive de som är intresserade av att kryssningsrobotar ska kunna träffa mål i Sverige? Håll klaffen om sådant, FOA (som de hette på den tiden)!


Så poängen du vill få fram är att man inte kan avskriva detta, eftersom det kan finnas hemliga bevis som inte har kommit fram? Det kan ju finnas sådana förstås, visst. Det brukar väl faktiskt vara det argument som används mest när det gäller t ex ubåtarna. Mitt svar brukar vara att det kan finnas, men att man rimligen inte kan utgå från att det finns och utifrån det hävda existensen av en viss sak. Eller ja, det kan man förstås, men det är svårt att vara övertygande. Då går man ju på tro snarare än sådant som är känt.

Om vi tar tavelförsäljarna som det direkta exemplet, eftersom det är dessa som har kommit upp i tråden, så kom ju FM på sin tid fram till att det inte fanns några belägg för att dessa kartlade militär personal. Denna utredning hemligstämplades, och visades alltså inte för allmänheten. Så där verkar det tveksamt att utgå från att det finns bevis som har hemlighålls för folket. Man försökte väl faktiskt också åtala folk någon, eller några gånger, men fick dem inte fällda för brott. I något fall ska det ha varit tavelförsäljare, i något fall så var det väl nog mer "skumma typer" som upptäckts nära militära anläggningar. Så hade man haft "hårda" bevis för att några av tavelförsäljarna sysslade med spioneri så hade man nog gjort allt vad man kunnat för att få dessa dömda och utvisade, snarare än hållit det hemligt.

Alltså: visst sjutton skedde det spioneri, mot oss och av oss. Visst sker det idag (FRA samarbetar väl rätt intimt med USA även idag). Vi hade ju storspioner som Bergling, Wennerström och andra som jag inte har koll på, så troligen hade vi även "småspioner". Och det skedde försök att planera agenter i Sverige, men ska man tro fd DDR-officerade i boken "Kamrat Spion" (läsvärd bok!) så var svenska underrättelse/säkerhetstjänsten faktiskt väldigt duktiga på att upptäcka det. Man ska även ha övervaktat folk rätt hårt från svensk sida, satt spårsändare på bilar, och regelbundet tagit sig in i bostäder och letat bevis på spioneri/underrättelseverksamhet.

Jag är mer oinsatt var gäller TIR-bilarna, men en snabb sökning verkar tyda på att det finns betydligt mer kött på benen när det gäller att dessa (ibland) faktiskt användes för underrättelseverksamhet. De uppträdde tydligen också i större delen av Västeuropa. Å andra sidan verkar den första sidan som jag hittade som redogör förTIR-lastbilarna ävenkonstatera att de polska tavelförsäljarna sysslade med underrättelseverksamhet i Sverige. Men men....

EDIT: hm, sidan verkar också i samma inlägg om lastbilarna släta över IB:s verksamhet med att hotet var reellt, och att de som drabbades av dess verksamhet borde inse detta i efterhand. Hm. Ja ja, whatever.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8641
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Anders G » fre 04 nov 2016, 18:04

Om Tryggve har godheten att lägga fram de hemliga bevisen för att kartläggningen/spioneriet inte ägt rum...

... och ja, IBs verksamhet var väl bra? Det var hyckleriet som gjorde till ett problem.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6603
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » fre 04 nov 2016, 19:12

Anders G skrev:Om Tryggve har godheten att lägga fram de hemliga bevisen för att kartläggningen/spioneriet inte ägt rum..

Visst. FM kom fram till att det inte skedde någon kartläggning i en stor undersökning som startades av dåvarande ÖB:n. Det fanns inga bevis för det. Och denna utredning hemligstämplades på sin tid.

Där har du väl alltså de hemliga bevisen (eller ja, dåvarande hemliga) för att det inte skedde någon kartläggning? :-)
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8641
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » lör 05 nov 2016, 20:26

Tryggve skrev:Så poängen du vill få fram är att man inte kan avskriva detta, eftersom det kan finnas hemliga bevis som inte har kommit fram?
Vilket pratar vi om nu?
Ubåtarna: har hänt, den som hävdar motsatsen har kolossal bevisbörda.
TIR-lastbilarna: Vet ej, men motsatsen fodrar belägg.
Tavelförsäljarna: Inte någon poäng. Att spioneri av liknande slag inte äger rum fodrar bevisbörda. Att spioner av liknande slag ägt rum vet vi. Huruvida tavelförsäljarnas spioner var verklighet är ointressant. Det är bara intressant att folk vill ifrågasätta detta nästan triviala. Då verkar man inte förstå hur trivialt det är!

Tryggve skrev:Det kan ju finnas sådana förstås, visst. Det brukar väl faktiskt vara det argument som används mest när det gäller t ex ubåtarna. Mitt svar brukar vara att det kan finnas, men att man rimligen inte kan utgå från att det finns och utifrån det hävda existensen av en viss sak.
Nej. Fel. Vi MÅSTE utgå från att de finns eftersom vi vet att själva ubåtarna för uppgiften finns. Vi måste på samma sätt utgå från att en naturvetenskaplig förklaring för medvetande finns, även om vi ännu inte har en fullständig sådan. Vi måste utgå från att vissa fenomen existerar där motsatsen faktiskt är den bisarra. Strängt taget kan jag inte vet att någon annan än jag har jag-medvetande, men jag utgår från att så är fallet och det gör jag förbannat rätt i. Jag utgår från att ubåtar spionerar i våra vatten, jag anser mig t.o.m. veta att så är fallet och det är inget konstigt här. Det är inte spöken, troll eller UFOn från främmande galaxer jag utgår ifrån precis.
Tryggve skrev:Eller ja, det kan man förstås, men det är svårt att vara övertygande. Då går man ju på tro snarare än sådant som är känt.
Nej, det som inte är övertygande är argumentet "jag har inte sett några bevis och jag är skeptiker och kräver då bevis för ett påstående", eftersom man då visar att man inte förstått vad ett påstående är inom denna domän, vad som ska bevisas, hur verkligheten funkar, osv.
Tryggve skrev:Om vi tar tavelförsäljarna som det direkta exemplet, eftersom det är dessa som har kommit upp i tråden, så kom ju FM på sin tid fram till att det inte fanns några belägg för att dessa kartlade militär personal. Denna utredning hemligstämplades, och visades alltså inte för allmänheten.
Om den hemligstämplas, hur sjutton vet du vad den kom fram till? Har som sagt aldrig intresserat mig för frågan om tavelförsäljare speciellt grundligt, jämfört med ubåtarna. Men att det ö.h.t. finns någon som sedan hemligstämplas visar att det inte var så jävla hemligt. Det som är hemligt på riktigt vet vi inte ens om att det finns något som är hemligstämplat kring.
Tryggve skrev:Så där verkar det tveksamt att utgå från att det finns bevis som har hemlighålls för folket.
Öhh, nej? Är det något vi kan vara så in helvete säkra på, så är det att det finns saker vi inte vet. Om ALLA ting i sinnesvärlden. Skepticism, you are doing it wrong. Det är oklokt att utgå från att vi får reda på allt. Inte minst ger det öppet mål för konspirationsnötter som kan tala om hur "naiva" alla vi skeptiker är. Jag är inte naiv på detta sätt, så mig kommer inte dårarna åt på det viset iaf.
Tryggve skrev:Man försökte väl faktiskt också åtala folk någon, eller några gånger, men fick dem inte fällda för brott. I något fall ska det ha varit tavelförsäljare, i något fall så var det väl nog mer "skumma typer" som upptäckts nära militära anläggningar. Så hade man haft "hårda" bevis för att några av tavelförsäljarna sysslade med spioneri så hade man nog gjort allt vad man kunnat för att få dessa dömda och utvisade, snarare än hållit det hemligt.
Det är dock helt begripligt varför bara mycket spektakulära eller högst alldagliga former av spioneri kan leda till åtal och fällande dom. Lejonparten där emellan är för hemlig för åklagare eller helt enkelt för okända för rättsväsendet och vidare poänglöst att åtala. I värsta fall riskerar det bara att röja egna eller andra västagenter. Att MUST, etc, vet vem som är spion är hemligt i sig, av helt jäkla uppenbara skäl.
Tryggve skrev:Alltså: visst sjutton skedde det spioneri, mot oss och av oss. Visst sker det idag (FRA samarbetar väl rätt intimt med USA även idag). Vi hade ju storspioner som Bergling, Wennerström och andra som jag inte har koll på, så troligen hade vi även "småspioner". Och det skedde försök att planera agenter i Sverige, men ska man tro fd DDR-officerade i boken "Kamrat Spion" (läsvärd bok!) så var svenska underrättelse/säkerhetstjänsten faktiskt väldigt duktiga på att upptäcka det. Man ska även ha övervaktat folk rätt hårt från svensk sida, satt spårsändare på bilar, och regelbundet tagit sig in i bostäder och letat bevis på spioneri/underrättelseverksamhet.
Ja, puh. Vi talar om samma sak, så jag begriper inte varför vi ska bråka. Det är väl inte så svårt att inse att 1) givetvis "ska" utrikiska ubåtar vara här och skrota och 2) givetvis har vi då och då upptäckt det?

Detta allt man kan "utgå" ifrån kommer ur militär- eller underrättelselogik och kunskap. Det finns ubåtar för uppdraget, alltså är de här. Vårt geostrategiska läge är intressant, alltså är de här. Osv. Detta är vad som styr vad vi ska "utgå" ifrån. En brand inträffade i en villa, alltså ska vi utgå från att det var en händelse beskrivbar med naturvetenskapliga eller psykologiska metoder, inte spöken och troll. Jag är skeptiker, alltså utgår jag från skeptiska metoder. I dessa sammanhang är att den som påstår att ubåtar inte är här och skrotar, woona med bevisbörda.
Tryggve skrev:Jag är mer oinsatt var gäller TIR-bilarna, men en snabb sökning verkar tyda på att det finns betydligt mer kött på benen när det gäller att dessa (ibland) faktiskt användes för underrättelseverksamhet. De uppträdde tydligen också i större delen av Västeuropa. Å andra sidan verkar den första sidan som jag hittade som redogör förTIR-lastbilarna ävenkonstatera att de polska tavelförsäljarna sysslade med underrättelseverksamhet i Sverige. Men men....

EDIT: hm, sidan verkar också i samma inlägg om lastbilarna släta över IB:s verksamhet med att hotet var reellt, och att de som drabbades av dess verksamhet borde inse detta i efterhand. Hm. Ja ja, whatever.

Är något mer inläst på dessa än tavelförsäljarna, men mindre inläst än ubåtsfrågan. De var en grej, ja, är allt jag orkar skriva nu. :)
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » sön 19 nov 2017, 16:01

Och nu pågår en ubåtsjakt där det gäller liv eller död. Den argentinska ubåten ARA San Juan saknas sedan i onsdags, med en besättning på 44 personer. Sådant brukar inte vara bra när det gäller ubåtar, eftersom policyn väl alltid är att inta ytläge och skicka nödsignal om det uppstår en nödsituation.

http://www.bbc.com/news/world-latin-america-42041978

En stor sökoperation pågår, där ubåtsjaktflygplan från flera länder deltar. Plus fartyg från flera nationer. Man har möjligen fått in nödsignaler som man försöker lokalisera. Jag antar att det rör sig om någon typ av satellitspaning?

De argentinska ubåtarna tillbringar tydligen väldigt lite tid till sjöss, så det finns väl en risk att det har skett en olycka pga bristande rutiner/utbildning.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8641
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » tis 21 nov 2017, 00:23

Ja, vi får väl hoppas att åtminstone en ubåt som säkert vill bli hittad återfinns...

Tyvärr är det ingen självklarhet att den hittas innan det är försent. Bang-ljud är hoppfullt, men besättningen är fortsatt väldigt illa ute om den ligger på botten.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » tis 21 nov 2017, 12:08

Syret räcker tydligen i två dagar till, står det på text-tv idag. Eftersom den argentinska ubåtsflottan tydligen tillbringar väldigt litet tid till sjöss (jag såg en uppgift om att de tre argentinska ubåtarna sammanlagt tillbringade mindre än 24 h i uläge förra eller förrförra året) så finns det väl risk både att personalen inte är så välutbildad, samt att det kan ha funnits materialfel på ubåten.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8641
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav Tryggve » tor 23 nov 2017, 11:53

Nu skrivs det om att det möjligen har skett en explosion i samband med ubåtens försvinnande. Det i kombination med att man från ubåten i den sista kontakten som man hade sägs ha sagts att man hade någon typ av tekniska problem låter ju inget vidare.

De enda liknande exempel med saknade konventionella ubåtar som jag direkt kan komma på är två franska ubåtar som förolyckats. En 1968, en 1970.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_su ... erve_(S647)
Försvunnen.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_su ... dice_(S644)
I detta falls skedde tydligen en explosion, men man kunde aldrig utreda orsaken. Vraket har inte påträffats.

Sedan har det ju skett två haverier med amerikanska ubåtar, både dessa har väl troligen berott på tekniska fel. Men där kunde man väl relativt snabbt lokalisera vraken. I fallet Scorpion via SOSUS.

Sovjet hade ju också ett gäng olyckor, men var ju inte öppna med dem. Och Kurskhaveriet minns vi väl allihop.

EDIT: just det, sedan hade vi ju fallet med den israeliska ubåten Dakar som försvann på vägen till Israel. Där har vraket hittats 1999, men det har väl inte gått att fastställa orsaken till haveriet.
https://en.wikipedia.org/wiki/INS_Dakar
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8641
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inläggav MBY » fre 01 dec 2017, 17:13

Den tidigare omnämnda Mattias Göransson har tydligen skrivit en bok. "Filter" räcker tydligen inte som kvackplattform för denna nyttiga idiot: https://wisemanswisdoms.blogspot.se/
https://gyllenhaals.blogspot.se/2017/10 ... oster.html
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Föregående

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster