Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Re: Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Inläggav Erland » ons 10 okt 2018, 15:39

Omställningen från sommar- till vintertid går inte alltid smärtfritt i automatiska system. En kväll i början av november i fjol skulle jag tvätta, men glömde bort tvättiden först, och kom igång sent. Man fick hålla på till 21:00 men jag tänkte att jag håller på till 22:00 när maskinerna stängs av. Jag gick då ner i tvättstugan ca 21:15 för att ta ut tvätten och lägga i torktumlaren, men fann då att maskinerna stannat mitt i tvätten och maskinerna var strömlösa och det gick inte ens att öppna luckorna till maskinerna. Det berodde på att timern som stängde av strömmen på kvällen fortfarande gick sommartid och strömmen stängdes alltså av kl 21.
Där stod jag alltså och kunde inte få ut tvätten ur maskinerna, och dessutom skulle jag åka bort tidigt nästa dag och inte komma tillbaka förrän på kvällen. Strömmen skulle slås på kl 7:00 på morgonen men jag måste gå hemifrån 6:30 för att hinna med en buss. Den delvisa räddningen blev att jag kom på att av samma skäl som ovan skulle strömmen slås på klockan 6:00, och på den halvtimme jag hade på mig hann jag skölja kläderna men inte centrifugera dem (efter diverse ytterligare strul) så jag fick ta hand om de genomblöta tunga kläderna och slänga dem på golvet i badrummet över dagen, och stressa iväg till bussen. :(
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3303
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Inläggav Cytokrom C » ons 10 okt 2018, 20:31

harald Wrote:@Johannes:
Det vore intressant att höra hur du tror man brukar bära sig åt i de fall man verkligen löser problemet.
Jag har sysslat med den typen av programmering, så jag känner i alla fall till den vanligaste och säkraste lösningen.

Vet att frågan inte var till mig, men kunde inte hålla mig från att gissa... :-)

Vore inte det mest logiska att relatera all tidsprogrammering till standardtid utan sommartid (t.ex. GMT) och sedan programvarumässigt översätta till (och från) relevant lokaltid?

Man kommer förstås inte åt problemet att timmen mellan 2 och 3 under natten för omställning till vintertid blir tvetydig när den uttrycks i lokal tid, men beräkningar av tidsintervall över den timmen borde iaf bli korrekta. (För händelser mellan kl 2 och 3 måste man väl ange om det var före eller efter vintertidsomställningen för att bli otvetydigt, t.ex. 2.34 DST vs 2.34 NT el.dyl.)

För en lekman som jag känns det som det borde vara ett mindre omak snarare än ett stort problem att programmera...(?) Finns det inte bra bibliotek (eller vad det kallas) för att räkna med tid?
Cytokrom C
 
Inlägg: 234
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Inläggav harald » ons 10 okt 2018, 21:39

Cytokrom C Wrote:Vore inte det mest logiska att relatera all tidsprogrammering till standardtid utan sommartid (t.ex. GMT) och sedan programvarumässigt översätta till (och från) relevant lokaltid?

Man kommer förstås inte åt problemet att timmen mellan 2 och 3 under natten för omställning till vintertid blir tvetydig när den uttrycks i lokal tid, men beräkningar av tidsintervall över den timmen borde iaf bli korrekta. (För händelser mellan kl 2 och 3 måste man väl ange om det var före eller efter vintertidsomställningen för att bli otvetydigt, t.ex. 2.34 DST vs 2.34 NT el.dyl.)

För en lekman som jag känns det som det borde vara ett mindre omak snarare än ett stort problem att programmera...(?) Finns det inte bra bibliotek (eller vad det kallas) för att räkna med tid?

Ja, det är precis så man gör.
Det riktigt stora omaket är den där detaljen att man måste kunna ange om det är sommar- eller normaltid som avses, i vartenda sammanhang där lokal tid används.
I vartenda sammanhang där du kan mata in en tid.
Inte nog med att det måste gå att mata in den detaljen, användaren måste även förstå hur det görs, och vara medveten om att det behöver göras en söndagnatt en gång om året.
Det är ytterst få programmerare som kommer ihåg att ta med den detaljen, eftersom de problematiska timmarna är så pass ovanliga, och nästan aldrig dyker upp när man testar koden.
Visst finns det programbibliotek som har verktyg för det här, men eftersom det krävs att den här hanteringen även genomsyrar högnivåkoden så är det inget som går att automatisera under skalet bara.

Du kan ju kolla runt i de program du använder, och se hur ofta du kan ange om det är sommar- eller normaltid som avses där du kan mata in en tid. Alla som inte har den möjligheten i något sammanhang har sannolikt en sommartidsbugg av endera grad.

Sedan så har vi också sådana där användarovänligheter som gör att en viss tidpunkt framflyttad t.ex exakt en vecka kan hamna på ett annat klockslag. Där kan det ju bli minst sagt tvetydigt vad som är "rätt" och "fel". Den typen av problem kan ju uppstå i betydligt fler sammanhang än vid timmarna närmast tidsomställningen på hösten.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.
Användarvisningsbild
harald
 
Inlägg: 760
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Inläggav Cytokrom C » tor 11 okt 2018, 00:33

harald Wrote:Det riktigt stora omaket är den där detaljen att man måste kunna ange om det är sommar- eller normaltid som avses, i vartenda sammanhang där lokal tid används.
I vartenda sammanhang där du kan mata in en tid.
Inte nog med att det måste gå att mata in den detaljen, användaren måste även förstå hur det görs, och vara medveten om att det behöver göras en söndagnatt en gång om året.

Fast man vet väl mellan vilka datum det är sommartid? Det borde gå att programmera så att användaren kan använda lokal tid och programmet kan hålla reda på om det är sommar eller vintertid beroende på datumet för tidsangivelsen (förutom mellan kl 2 och 3 natten man ställer om till vintertid förstås...)?

harald Wrote:Sedan så har vi också sådana där användarovänligheter som gör att en viss tidpunkt framflyttad t.ex exakt en vecka kan hamna på ett annat klockslag. Där kan det ju bli minst sagt tvetydigt vad som är "rätt" och "fel". Den typen av problem kan ju uppstå i betydligt fler sammanhang än vid timmarna närmast tidsomställningen på hösten.

Ok, jag förstår att det kan bli lite bökigt att hålla reda på alla detaljer när man programmerar, även om det väl borde gå att lösa på ett bra sätt för användaren beroende på tillämpning... (Oftast gissar jag att man menar samma lokala tid när man flyttar fram en vecka...)
Cytokrom C
 
Inlägg: 234
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Inläggav Johannes » tor 11 okt 2018, 08:39

harald Wrote:Det är ytterst få programmerare som kommer ihåg att ta med den detaljen, eftersom de problematiska timmarna är så pass ovanliga, och nästan aldrig dyker upp när man testar koden.

Jag tycker det låter extremt inkompetent i så fall, eller en grundläggande brist på kvalitetssäkring. Det är inte programmerarna som ska komma ihåg det, det är något som ska finnas med från början i utvecklingsplanen och gå in i kravspecen. Varje seriös utvecklingsorganisation har checklistor över grundläggande funktionalitet som ska gås genom oavsett utvecklingsprojekt. Jag skulle säga att det är funktioner som är så grundläggande att det är häpnadsväckande om man missar det, just eftersom det återkommer hela tiden.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3972
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Inläggav harald » tor 11 okt 2018, 10:43

Cytokrom C Wrote:Fast man vet väl mellan vilka datum det är sommartid? Det borde gå att programmera så att användaren kan använda lokal tid och programmet kan hålla reda på om det är sommar eller vintertid beroende på datumet för tidsangivelsen (förutom mellan kl 2 och 3 natten man ställer om till vintertid förstås...)?

Det är just det där lilla "förutom mellan kl 2 och 3 natten man ställer om till vintertid" som ställer till problemet. I övrigt går det att automatisera enkelt.

Cytokrom C Wrote:
harald Wrote:Sedan så har vi också sådana där användarovänligheter som gör att en viss tidpunkt framflyttad t.ex exakt en vecka kan hamna på ett annat klockslag. Där kan det ju bli minst sagt tvetydigt vad som är "rätt" och "fel". Den typen av problem kan ju uppstå i betydligt fler sammanhang än vid timmarna närmast tidsomställningen på hösten.

Ok, jag förstår att det kan bli lite bökigt att hålla reda på alla detaljer när man programmerar, även om det väl borde gå att lösa på ett bra sätt för användaren beroende på tillämpning... (Oftast gissar jag att man menar samma lokala tid när man flyttar fram en vecka...)

I det här fallet är det kanske snarare för användaren som det tenderar att bli bökigt.
Den stabilaste lösningen i hantering av sommartid innebär att det är UTC som är riktlinjen när man rör sig över sommartidsgränsen. Den är en neutral likare oavsett i vilken tidszon du själv råkar befinna dig.
Men här väljer man nog i praktiken olika lösning från fall till fall, beroende på omständigheterna, och då får man leva med att det kan bli olika.

Johannes Wrote:Jag tycker det låter extremt inkompetent i så fall, eller en grundläggande brist på kvalitetssäkring. Det är inte programmerarna som ska komma ihåg det, det är något som ska finnas med från början i utvecklingsplanen och gå in i kravspecen. Varje seriös utvecklingsorganisation har checklistor över grundläggande funktionalitet som ska gås genom oavsett utvecklingsprojekt. Jag skulle säga att det är funktioner som är så grundläggande att det är häpnadsväckande om man missar det, just eftersom det återkommer hela tiden.

Det är nog inte ofta hantering av sommartidsbuggen finns med på dessa checklistor.
Ta bara en titt i de program du själv använder: Har du möjlighet att ange om en tid du matar in avser timmen före eller efter omställningen till normaltid?

Om du själv beställt programvara, hade du kommit ihåg att begära att den måste fungera felfritt över omställningen till normaltid? Du verkar ju inte ens varit medveten om att problemet finns.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.
Användarvisningsbild
harald
 
Inlägg: 760
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Inläggav Johannes » tor 11 okt 2018, 13:38

harald Wrote:Om du själv beställt programvara, hade du kommit ihåg att begära att den måste fungera felfritt över omställningen till normaltid? Du verkar ju inte ens varit medveten om att problemet finns.

Jag jobbar med att beställa mjukvaruutveckling dagligen men har inte haft anledning att notera problematiken. De system vi utvecklar är inte kritiska för övergången vintertid-sommartid. Men det visar väl också att problemet är ganska litet. Egentligen är det ju inte nödvändigtvis en bug eller ens ett datorproblem. Att ange en tid mellan 02:00 och 03:00 söndag 28/10 blir tvetydigt även i verkliga livet. Man måste helt enkelt ge mer information för att det ska bli entydigt. Men att avskaffa sommartiden löser inte heller problemet för mjukvaruutvecklare, eftersom de ändå måste ta hänsyn till skottsekunder om allt ska bli helt rätt.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3972
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Inläggav Johannes » tor 11 okt 2018, 13:42

Jag testade förresten att lägga in ett entimmesmöte kl. 2.30 i Mac-kalendern. Den anger tiden 2.30-2.30, så den verkar tycka att mötet ska starta enligt sommartid. I sådana här fall är det ju rätt uppenbart att något är mysko och man måste tänka efter vad som menas.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3972
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Inläggav harald » tor 11 okt 2018, 22:42

Johannes Wrote:
harald Wrote:Om du själv beställt programvara, hade du kommit ihåg att begära att den måste fungera felfritt över omställningen till normaltid? Du verkar ju inte ens varit medveten om att problemet finns.

Jag jobbar med att beställa mjukvaruutveckling dagligen men har inte haft anledning att notera problematiken. De system vi utvecklar är inte kritiska för övergången vintertid-sommartid. Men det visar väl också att problemet är ganska litet. Egentligen är det ju inte nödvändigtvis en bug eller ens ett datorproblem. Att ange en tid mellan 02:00 och 03:00 söndag 28/10 blir tvetydigt även i verkliga livet. Man måste helt enkelt ge mer information för att det ska bli entydigt. Men att avskaffa sommartiden löser inte heller problemet för mjukvaruutvecklare, eftersom de ändå måste ta hänsyn till skottsekunder om allt ska bli helt rätt.

Problemet är i alla fall så stort så det får system att krascha i ibland, och nattliga verksamheter kan få problem av ganska oväntad natur just kring tiden när klockan ställs om, och att tider som spänner över klockomställningen ofta beräknas ha eller uppfattas ha fel längd. Sedan kan man ju ha olika uppfattning om det är ett stort eller litet problem.

Roligt att du tar upp även skottsekunden, som är ett problem av liknande typ som jag också sysslat lite med.
Skottsekundproblemet skiljer sig dock från sommartidsproblemet på ett par enligt min bedömning avgörande punkter:
- Det uppstår inga tvetydiga klockslag på grund av skottsekunden, eftersom sekundtalet 60 kan användas.
- Skottsekunden är synkroniserad över alla tidszoner.
- Hanteringen av skottsekunder kan i de flesta fall lösas helt i lågnivåkod, eftersom hanteringen av den inte kräver några extraparametrar där tider lagras eller kommuniceras. Dock kan vissa anpassningar behöva göras eftersom sekundtalet får inte vara begränsat till 0-59.
- Sekundfel kan tolereras i betydligt fler sammanhang än fel på en hel timme.

Det finns de som förespråkar avskaffande av skottsekunden också, men jag är inte av den åsikten, eftersom jag anser problemet vara möjligt att lösa utan att komplicera programutvecklingen allt för mycket eller skapa något större bryderi hos användarna.

Johannes Wrote:Jag testade förresten att lägga in ett entimmesmöte kl. 2.30 i Mac-kalendern. Den anger tiden 2.30-2.30, så den verkar tycka att mötet ska starta enligt sommartid. I sådana här fall är det ju rätt uppenbart att något är mysko och man måste tänka efter vad som menas.

I just ditt exempel så förefaller det åtminstone vid en första anblick ha fungerat. Men om mötet varit 20 minuter längre hade kanske inte informationen varit lika entydig.
Återstår att se om påminnelser om mötets början och slut också fungerar, och om du kan lägga in ett möte som följer direkt på det du redan lagt in, utan att få dubbelbokning.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.
Användarvisningsbild
harald
 
Inlägg: 760
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Inläggav micke.d » lör 13 okt 2018, 03:56

Johannes Wrote:Jag testade förresten att lägga in ett entimmesmöte kl. 2.30 i Mac-kalendern. Den anger tiden 2.30-2.30, så den verkar tycka att mötet ska starta enligt sommartid. I sådana här fall är det ju rätt uppenbart att något är mysko och man måste tänka efter vad som menas.

Det blir ju ännu mer intressant om du lägger in ett möte som är 50 minuter.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Inläggav Anders G » lör 13 okt 2018, 07:52

Ännu intressantare om man finner någon att möta just då.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6715
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Varför inte ändra arbetstiderna istället för klockan?

Inläggav harald » lör 13 okt 2018, 12:16

Anders G Wrote:Ännu intressantare om man finner någon att möta just då.

Flertalet människor kanske ligger och sussar, men det finns en del maskiner som är vakna, och just då gärna vill ha lite sällskap av en kunnig tekniker.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.
Användarvisningsbild
harald
 
Inlägg: 760
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Föregående

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster