Heimerssons kolumn

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » mån 25 dec 2017, 16:07

micke.d Wrote:
Tryggve Wrote:Att försvaret har problem är väl inte heller så förvånande. Nu är det förbaskat länge sedan jag gjorde lumpen, men jag minns en hel del misogyna (och rasistiska) kommentarer från både befäl och värnpliktiga. Med tanke på vilken gruppdynamik det var så föll man väl själv in i den, tyvärr. :oops:

Om den nya värnplikten nu ska vara könsneutral så har man nog rätt mycket att jobba på för att detta ska fungera.

https://www.dn.se/debatt/1768-kvinnor-i ... pa-allvar/


Där har ju ÖB pekat med hela handen: https://www.youtube.com/watch?v=9Yrf8WJ ... e=youtu.be

Det är ju bra, men tystnadskulturen är ju det stora problemet där.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Matte » tis 16 jan 2018, 20:05

I Frankrike verkar inte (ännu) huvuden rulla. I Le Monde har en del namnkunniga kvinnor gått ut med ett upprop som varnar för bieffekter av me-too kampanjen. Som de i och för sig ser som legitim.

"
Som kvinnor känner vi inte igen oss i denna feminism, som går längre än till att fördöma maktmissbruk och har förvandlats till ett hat mot män och av sexualitet. ...Våldtäkt är ett brott, men det är det inte att försöker förföra någon, även om det sker klumpigt. ----Det är puritanismens karaktär att under namn av det förmodade kollektiva goda, av att skydda kvinnor och deras frigörelse, för att istället kedja dem till deras status som eviga offer som kontrolleras av demoniska fallokrater...

Vi försvarar rätten att förföra, som är oumbärlig för sexuell frihet. Vi är medvetna nog idag för att erkänna att könsdriften är naturligt offensiv och vild, men vi är också tydliga med att inte förväxla en klumpig uppvaktning med sexuell aggression.
.. "

Det finns en engelsk översättning av uppropet

https://www.worldcrunch.com/opinion-ana ... ne-deneuve

Jag skulle inte beteckna den som anti- me too, dock!
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5956
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » ons 17 jan 2018, 12:22

Matte Wrote:I Frankrike verkar inte (ännu) huvuden rulla. I Le Monde har en del namnkunniga kvinnor gått ut med ett upprop som varnar för bieffekter av me-too kampanjen. Som de i och för sig ser som legitim.

"
Som kvinnor känner vi inte igen oss i denna feminism, som går längre än till att fördöma maktmissbruk och har förvandlats till ett hat mot män och av sexualitet. ...Våldtäkt är ett brott, men det är det inte att försöker förföra någon, även om det sker klumpigt. ----Det är puritanismens karaktär att under namn av det förmodade kollektiva goda, av att skydda kvinnor och deras frigörelse, för att istället kedja dem till deras status som eviga offer som kontrolleras av demoniska fallokrater...

Vi försvarar rätten att förföra, som är oumbärlig för sexuell frihet. Vi är medvetna nog idag för att erkänna att könsdriften är naturligt offensiv och vild, men vi är också tydliga med att inte förväxla en klumpig uppvaktning med sexuell aggression.
.. "

Det finns en engelsk översättning av uppropet

https://www.worldcrunch.com/opinion-ana ... ne-deneuve

Jag skulle inte beteckna den som anti- me too, dock!

Jag vet inte hur kampanjen har drivits i Frankrike, men det där låter inte riktigt som det som MeeToo handlar om. Det låter snarare som ett missförstånd av samma typ som tidigare varit uppe i tråden, att det skulle handla om klumpiga raggningsförsök eller påstötningar/uppvaktning. Det gör det ju inte, vilket har nämnts i tråden ett antal gånger redan.

Sedan beror det väl för all del på vad man ser som försök att förföra. Att tafsa, stoppa händer innanför kläder, trägna upp en kvinna mot en vägg eller i en hiss har i alla fall jag svårt att se som försök till att förföra någon.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » ons 17 jan 2018, 15:44

Man kan ju titta på Lars Ohly som exempel. Är detta "bara" ett klumpigt raggningsförsök eller försök att förföra? Eller är det trakasserier?

http://omni.se/kvinna-trader-fram-jag-p ... y/a/dd56mX

Enligt vad kvinnan uppger så tafsade han först på henne, och trängde sedan upp henne mot ett staket och sade att han ville kyssa henne. Enligt en del uppgifter så ska han ha förföljt henne större delen av kvällen på den aktuella festen. Vittnen ska även ha sett att han tafsade på henne.

https://www.aftonbladet.se/nyheter/samhalle/a/R3Qk5

Nog sjutton låter detta som trakasserier snarare än en "klumpig påstötning".

Ohlys uttalanden om det hela, att han redan har bett om ursäkt, och att det egentligen är sin fru som han har behandlat sämst här visar väl också att det verkar vara jävligt svårt för män att förstå grejen bakom det här.

Vad jag har förstått så är det just detta (och värre saker) som MeeToo handlar om. Och inte att man på något sätt försöker angripa kvinnors sexualitet, eller försöker få stopp på all uppvaktning.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » ons 17 jan 2018, 17:50

Tittar man i uppropet som Matte länkade till så står det detta
"In fact, #MeToo has led to a campaign, in the press and on social media, of public accusations and indictments against individuals who, without being given a chance to respond or defend themselves, are put in the exact same category as sex offenders. This summary justice has already had its victims: men who’ve been disciplined in the workplace, forced to resign, and so on., when their only crime was to touch a woman’s knee, try to steal a kiss, talk about "intimate" things during a work meal, or send sexually-charged messages to women who did not return their interest."


Ser man inget egentligt anmärkningsvärt i detta beteende så förstår man inte vad MeeToo handlar om. Alltså har man missuppfattat vad kampanjen handlar om. Att få slut på den allmänna inställningen att denna typ av beteende är ok.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Matte » ons 17 jan 2018, 18:41

Tryggve Wrote:Alltså har man missuppfattat vad kampanjen handlar om. Att få slut på den allmänna inställningen att denna typ av beteende är ok.
Kanske missförstår jag dig, men jag trodde att kärnan i kampanjen rörde mäns maktmissbruk gentemot kvinnor av typen regissör - skådis, lärare - elev, professor- doktorand, etc.

Menar du att det också handlar om oönskade (misslyckade, klumpiga) förförelseförsök och sexuella närmanden? Jag tycker inte slikt bör tabubeläggas för så vitt det inte handlar om upprepat beteende. I så fall handlar det om sådant som sedan länge har kunnat lagföras som ofredande.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5956
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Anders G » ons 17 jan 2018, 21:25

av typen regissör - skådis, lärare - elev, professor- doktorand, etc.

Liten delmängd. "Kärna"? Tänk dig granatäpple istället.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6715
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Matte » ons 17 jan 2018, 21:56

Kan inte undanhålla forumet denna retrobild signerad Hillersberg. Var hade herrar Bergström Hillersberg stått i dagens me-too debatt?

Bild
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5956
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav micke.d » ons 17 jan 2018, 23:22

Matte Wrote:
Tryggve Wrote:Alltså har man missuppfattat vad kampanjen handlar om. Att få slut på den allmänna inställningen att denna typ av beteende är ok.
Kanske missförstår jag dig, men jag trodde att kärnan i kampanjen rörde mäns maktmissbruk gentemot kvinnor av typen regissör - skådis, lärare - elev, professor- doktorand, etc.

Menar du att det också handlar om oönskade (misslyckade, klumpiga) förförelseförsök och sexuella närmanden? Jag tycker inte slikt bör tabubeläggas för så vitt det inte handlar om upprepat beteende. I så fall handlar det om sådant som sedan länge har kunnat lagföras som ofredande.


Du tror nog faktiskt fel, Matte.

MeToo handlar om sexuella trakasserier och övergrepp. Inte om maktmissbruk generellt. Det är ju inte speciellt svårt att läsa sig till.

Förstår jag dig rätt, att du inte tycker att sexuella trakasserier ska tabubeläggas, om det bara är en enstaka gång. Inget tabu mot att tafsa, så länge det är olika kvinnor varje gång? Inget tabu mot att försöka tvinga sig till en kyss, om det är en enstaka gång?

Är det verkligen din åsikt?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » tor 18 jan 2018, 00:10

EDIT: äh, micke.d skrev ett mycket bättre svar än vad jag kan få till. :-)
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » tor 18 jan 2018, 14:46

Matte Wrote:Menar du att det också handlar om oönskade (misslyckade, klumpiga) förförelseförsök och sexuella närmanden? Jag tycker inte slikt bör tabubeläggas för så vitt det inte handlar om upprepat beteende.

Men tycker du verkligen att det som har lagts fram som exempel i MeeToo är exempel på "förförelseförsök och sexuella närmanden" generellt? Vad tycker du t ex om Ohlys beteende? Är det bara ett klumpigt förförelseförsök, eller grövre?

Om du tycker att det mesta handlar om relativt triviala grejor i MeeToo så skulle det vara rätt bra om du kunde komma med några berättelser från MeeToo som konkreta exempel på vad som har överdrivits.

I uppropet som du länkade till så kommer man väl inte med något konkret, utan de verkar mest mena att det inte är så farligt att män tafsar, fäller plumpa kommentarer eller stjäl en kyss. Dvs man ser inte det som sexuella trakasserier egentligen, och förstår inte problemet.

Och då har man nog inte riktigt fattat grejen/poängen med MeeToo.

Matte Wrote: I så fall handlar det om sådant som sedan länge har kunnat lagföras som ofredande.

Jo, men en annan sak med MeeToo är ju också att belysa den acceptans. överslätande attityd (som ju finns ett exempel på i det som du länkade till) och tystnadskultur som finns i samhället kring detta med sexuella trakasserier. Samt att få till en ändring. T ex att få arbetsgivare att agera mer kraftfullt mot sexuella trakasserier. Det har också diskuterats i tråden, så det borde du ha sett om du läser vad som skrivs.

När det gäller acceptans och tystnadskultur så nämnde jag ju exemplet att Expressen skrev om den sk kulturpersonligheten redan 1997 utan att något egentligen hände. Akademin sket fullständigt i det, t ex.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » fre 19 jan 2018, 18:20

Ohly får gå som ordförande för Funktionsrätt Sverige.

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/uppg ... tt-sverige

Det intressanta här är väl att Ohly verkar anse att om han har bett om ursäkt så är det inte mer han kan göra. Men poängen med MeeToo är ju att försöka gå igenom en attitydförändring när det gäller acceptans för den här sorters beteende. Att den här sortens beteende inte är ok, eller för den delen "normalt".

Och att beteende av den här typen får konsekvenser tycker i alla fall jag är fullt rimligt.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » fre 19 jan 2018, 18:45

Det här är rätt bra skrivet om MeeToo, tycker jag. Detta är baserat på #allavi, och är alltså inte ett branschupprop, utan mer generellt.

Läser man detta så får man verkligen inte intrycket att det är "triviala" saker som kvinnor berättar om i detta upprop i alla fall. Det verkar handla om sexuellt våld i många fall. Det går lite emot min bild av att det även har varit fokus på sexuella trakasserier, men rimligen så har de som faktiskt organiserat kampanjerna bättre koll på det än de av oss som bara har läst om kampanjerna, och sett exempel.

https://feministisktperspektiv.se/2018/ ... -ar-lagom/

Här redogör man också rätt klart för det som dessa skribenter ser som målsättningen.

När Anna Hedenmo sedan ställer frågan om vad vi egentligen vet om omfattningen av detta sexuella våld så blir vi djupt bekymrade över hennes synsätt. Låt oss förklara varför.

Det råder ingen tvekan om att ingenting av allt detta hade hänt utan Harvey Weinstein. Metaforer som att en damm har brustit användes och de flesta av oss blev överraskade av hur många som vittnade. På teatrar och tidningsredaktioner, på advokatbyråer och tv-bolag. Ingen vet i dagsläget exakt hur stort problemet är. Men att vi inte har denna kunskap kan knappast rörelsen som sådan lastas för. Vi berättar och vi är många fler än vad någon hade trott.

Men det viktigaste här handlar om det motto som präglar vårt arbete med att organisera detta berättande. Detta motto är: ”Nolltolerans mot allt sexuellt våld. Överallt och alltid.”

Vi tar mycket allvarligt på detta. Det kan låta utopiskt, men det gjorde det också när människor i slutet av 1970-talet krävde en kriminalisering av barnaga. Men det som för fyrtio år sedan förekom överallt i samhället är i dag lyckligtvis undantag. Det är dit vi vill nå. Det handlar om att jobba med attityder, att minimera antalet möjliggörare - de som står bredvid, vet vad som sker men inte gör något – det handlar om att införa åtgärder för att få bort alla former av sexuellt våld från skolans miljö – även det verbala våldet. - och det handlar om att en gång för alla bryta tystnadskulturen.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » lör 20 jan 2018, 15:04

Denna debattartikel i SvD är innehåller också en hel del bra reflexioner kring just en del av kritiken som har riktats mot MeeToo.

https://www.svd.se/filosof-visst-gor-de ... omfordelas


En annan central poäng av #metoo är att små "oskyldiga" former av manlig maktfullkomlighet – att avbryta kvinnor, mansplaina, kommentera deras utseende – är tätt sammanlänkade med grova, ja till och med de grövsta formerna av övergrepp vi har fått vittnesmål om. David Eberhards (GP 6/11) distinktion mellan "riktiga övergrepp" och "klumpiga förseelser av män som uppenbarligen inte lärt sig hur man ska föra sig för att få någon intresserad" är allt annat än knivskarp, likaså Anne Rambergs skiljelinje mellan renodlade sexuella trakasserier och andra typer av karriärhinder för kvinnor (SvD Debatt, 12/11). Detta är inte att säga att alla dessa former av övergrepp är samma sak. Inte heller att den som begår den ena formen är blott ett litet steg från att begå den andra.

Sammanlänkningen av dessa beteenden sker på en strukturell nivå, och är därmed inte (nödvändigtvis) individuell. Den grundar sig i en ringaktning av kvinnor. Det handlar om ett mindervärdeshållande, ett förminskande, som den enda möjliga och grundläggande förklaringen till varför förövarna tar sig friheter gentemot kvinnor, som vore uppenbart udda eller otänkbara gentemot män. Som gör att kvinnors ord, kvinnors kunskaper, kvinnors känslor inte räknas på samma sätt som männens.

Denna ringaktning kan vara medveten, till och med uttalad, eller omedveten; stark och allomfattande eller svag och begränsad. Den kan rikta sig mot kvinnor som experter, som kolleger, som partners, eller allmänt, som medmänniskor. Denna ringaktning breder alltså ut sig längs en rad flytande skalor. Det finns därför, från detta perspektiv, inga skarpa gränser mellan de typer av beteenden som den ger upphov till.

Detta är den andra innebörden av att vi talar om en förtryckande struktur: det handlar inte om en ansamling prydligt åtskiljbara handlingar, utan om ett genomgripande mönster, i stort och smått, inom och tvärs över alla samhällssfärer. Genom att ingå i detta mönster kan även små "oskyldiga" företeelser få en – vid första påseendet oproportionerlig – betydelse för kvinnors situation i vardags- och yrkesliv. Omgivningens acceptans av dessa kan också upplevas legitimera, och därmed bidra till, grövre övertramp.


Till sist, för att ändå reflektera lite kring männens utsatthet för oförtjänta misstankar och rimligheten i den informella bestraffningen som har drabbat vissa (som andra har påpekat handlar det hittills om en handfull namngivna, offentliga och flerfaldigt utpekade förövare). Är det rättvist att män nu behöver ta den risken? Är det rimligt att straffas så hårt, av uppsägning, utstötning, raserade relationer, utan rättslig prövning? Nej, ropar Jan Guillou (Aftonbladet 10/12), David Eberhard (GP 16/12), Jan Scherman (Resumé 14/12), med flera.

Nja, svarar jag. Det är väl varken mer eller mindre rättvist än att kvinnor alltid har behövt – och fortsatt behöver – ta risken att utsättas för trakasserier, och resulterande påföljder (utan rättslig prövning!) såsom omplaceringar, "frivilliga" uppsägningar, förstörda karriärer, psykisk ohälsa och familjekatastrofer. (Läs Jennifer Wegerups krönika, Resumé, 29/11, för en övertydlig illustration.)

Tyvärr talar inget för att den sistnämnda orättvisan mot kvinnor kan avskaffas utan kostnader och eftergifter. Det som krävs är förändrade sociala normer och privilegier. Inte bara i ord, utan på riktigt. Det innebär att vi måste göra det tydligt, och trovärdigt, för alla potentiella förövare: ni kommer inte längre undan, och straffet kommer att vara högt.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » fre 26 jan 2018, 15:57

Det finns ju för övrigt en artikel om VoF och #meetoo i senaste Folkvett, ser jag nu. Mycket bra.
EDIT: det handlar alltså om att man ska vara uppmärksam mot trakasserier och anmäla det. Plus att man presenterar VoF:s policy mot sexuella trakasserier.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

FöregåendeNästa

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster