Heimerssons kolumn

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Hans S » fre 26 jan 2018, 18:55

Tryggve Wrote:
Citerar, skriver inte.

Till sist, för att ändå reflektera lite kring männens utsatthet för oförtjänta misstankar och rimligheten i den informella bestraffningen som har drabbat vissa (som andra har påpekat handlar det hittills om en handfull namngivna, offentliga och flerfaldigt utpekade förövare). Är det rättvist att män nu behöver ta den risken? Är det rimligt att straffas så hårt, av uppsägning, utstötning, raserade relationer, utan rättslig prövning? Nej, ropar Jan Guillou (Aftonbladet 10/12), David Eberhard (GP 16/12), Jan Scherman (Resumé 14/12), med flera.

Nja, svarar jag. Det är väl varken mer eller mindre rättvist än att kvinnor alltid har behövt – och fortsatt behöver – ta risken att utsättas för trakasserier, och resulterande påföljder (utan rättslig prövning!) såsom omplaceringar, "frivilliga" uppsägningar, förstörda karriärer, psykisk ohälsa och familjekatastrofer. (Läs Jennifer Wegerups krönika, Resumé, 29/11, för en övertydlig illustration.)

Tyvärr talar inget för att den sistnämnda orättvisan mot kvinnor kan avskaffas utan kostnader och eftergifter. Det som krävs är förändrade sociala normer och privilegier. Inte bara i ord, utan på riktigt. Det innebär att vi måste göra det tydligt, och trovärdigt, för alla potentiella förövare: ni kommer inte längre undan, och straffet kommer att vara högt.


Det är detta "Nja" jag reagerar på. Lite "utan krossade ägg ingen omelett" eller "med ett annat fel så blir det rätt" känns det som. Jag vet att jag rör mig i ett minfält nu men är det ingen annan som reagerar på detta?

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.
Användarvisningsbild
Hans S
 
Inlägg: 1586
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » fre 26 jan 2018, 23:19

Hans S Wrote:Det är detta "Nja" jag reagerar på. Lite "utan krossade ägg ingen omelett" eller "med ett annat fel så blir det rätt" känns det som. Jag vet att jag rör mig i ett minfält nu men är det ingen annan som reagerar på detta?

MVH

Hans

För egen del så ser jag faktiskt inte riktigt problemet, måste jag säga. Detta eftersom det ju inte på något sätt handlar om en "massuthängning" av personer, utan det rör sig om ett tjugotal personer ( i Sverige då). Dessa har inte heller hängs ut genom meetoo, utan av media och av enskilda individer. Cissi Wallin agerade ju t ex på egen hand, och hade väl dessutom upplyst av jurister att hon riskerade stämning för förtal.

Skribentens poäng att det tidigare har varit kvinnorna som straffats när de framträtt är också viktig att tänka på. Hur vanligt är det inte att man som kvinna ses som "jobbig" i detta läget, och det är mannen som får sympatin och som det är synd om? Jenny Strömstedt uttryckte det bra när hon skrev att det helt enkelt måste kosta att vara en skitstövel, annars händer inget.


Flera av de kändisar som exponerats av media har för övrigt länge haft rykten om sig om att inte kunna hålla händerna borta. Timell, t ex.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Hans S » lör 27 jan 2018, 13:45

Jag följer inte med så noga i Sverige. OK, ett tjog förmodade snuskgubbar. Uthängda av individer eller av media. Är det några jag borde känna till? Och framförallt finns det några fällande domar eller åtminstone några åtal? Vad jag bara är lite rädd för att man tullar på oskuldspresumtionen.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.
Användarvisningsbild
Hans S
 
Inlägg: 1586
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Anders G » lör 27 jan 2018, 16:29

Hans S... Grejen är att det inte är våldtäkter, utan att kvinnorna när som helst blir klappade i ändan av närmsta slumpmässiga karlslok eller mellanchef.
Hur skulle du själv reagera om det vinglar fram en ful kärring och greppar dig i skrevet i busskön? "Du var mig en biffig en, vart skall du åka?"och sen sitter och försöker snacka med dig hela vägen till jobbet.

Den tiden skall nu vara förbi.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6715
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » mån 29 jan 2018, 14:23

Hans S Wrote:Jag följer inte med så noga i Sverige. OK, ett tjog förmodade snuskgubbar. Uthängda av individer eller av media. Är det några jag borde känna till? Och framförallt finns det några fällande domar eller åtminstone några åtal? Vad jag bara är lite rädd för att man tullar på oskuldspresumtionen.

MVH

Hans

Jag skulle vilja ställa en fråga tillbaka innan jag eventuellt utvecklar mitt svar: har du några funderar om hennes påstående om att det idag faktiskt oftast är kvinnorna som klagar över sexuella trakasserier som råkar ut för påföljder (omplaceringar på jobbet, och liknande), eller är du enbart orolig för att oskyldiga män kan anklagas?

Anders G uttryckte det väl rätt bra, det handlar helt enkelt om att kvinnor är trötta på att konstant råka ut för sexuella trakasserier och övergrepp överallt, och på samhällets attityd att hantera detta. Någon gång måste det ändras.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » mån 29 jan 2018, 14:29

Det kan ju vara värt att nämna denna länk som delades på Facebook, om man skulle få för sig att detta är ett nytt fenomen. Det är det verkligen inte.

https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/667605

Radiofynd: Antastad om och om igen 1953

Hur svårt ska det vara att som kvinna gå oantastad på Stockholms gator? Ganska så omöjligt upptäcker Marianne Höök år 1953.


Kommentaren i ursprungsinlägget:
“Detta är ett alldeles underbart radiofynd. Marianne Höök går ut på Stockholms gator en kväll 1953 och hon har med sig en bandspelare som tar upp ljudet av olika män som antastar henne.

Hon berättar också om hur dessa män ser ut. De är propra och välklädda och ser välanpassade ut. Men antastar kvinnor gör de. Och kastar ”könsglosor” efter henne. Men det tog hon inte upp på band. Det fanns gränser för vad som gick att sända i radio 1953.

Hennes avslutande ord med förhoppningar för framtida generationer känns vemodigt såhär 65 år senare.

Men en sak är säker. Det där om att ”svenska män skulle minsann aldrig...” och ”förr i tiden i Sverige då var män artiga gentlemän och skulle aldrig drömma om att säga könsord till en kvinna” det är snömos.

Lyssna på den legendariska Marianne Höök!”
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Hans S » mån 29 jan 2018, 14:49

Tryggve Wrote:Jag skulle vilja ställa en fråga tillbaka innan jag eventuellt utvecklar mitt svar: har du några funderar om hennes påstående om att det idag faktiskt oftast är kvinnorna som klagar över sexuella trakasserier som råkar ut för påföljder (omplaceringar på jobbet, och liknande), eller är du enbart orolig för att oskyldiga män kan anklagas?

Anders G uttryckte det väl rätt bra, det handlar helt enkelt om att kvinnor är trötta på att konstant råka ut för sexuella trakasserier och övergrepp överallt, och på samhällets attityd att hantera detta. Någon gång måste det ändras.


https://www.youtube.com/watch?v=pez_79eWSWw

Om att man ifrågasätter en sakfråga är ju inte samma sak som att man förnekar att det finns ett problem. Jag diskuterar inte om eller i vilken omfattning kvinnor har trakasserats, det har #meetoo skött om. Utan min (detalj) fråga är om hurivida de män hängs ut som förövare och dömts av media och allmänhet innan de är bevisat skyldiga, till ibland ganska allvarliga anklagelser, verkligen är skyldiga? För mig så måste det vara rättsväsendet som dömer och då med oskuldspresumtionen. Till dess är de i min värld oskyldiga.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.
Användarvisningsbild
Hans S
 
Inlägg: 1586
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » mån 29 jan 2018, 15:30

Hans S Wrote:https://www.youtube.com/watch?v=pez_79eWSWw

Om att man ifrågasätter en sakfråga är ju inte samma sak som att man förnekar att det finns ett problem. Jag diskuterar inte om eller i vilken omfattning kvinnor har trakasserats, det har #meetoo skött om. Utan min (detalj) fråga är om hurivida de män hängs ut som förövare och dömts av media och allmänhet innan de är bevisat skyldiga, till ibland ganska allvarliga anklagelser, verkligen är skyldiga? För mig så måste det vara rättsväsendet som dömer och då med oskuldspresumtionen. Till dess är de i min värld oskyldiga.

MVH

Hans

Jo, det förstår jag, men hur ställer du dig till det som jag frågade. För den poäng skribenten gör är väl att det knappast är mer synd om männen som hängs ut än om de kvinnor som tidigare straffats för att de klagat/anmält. Vilket är förbaskat vanligt inom t ex yrkeslivet.

Exempel på uthängning: om man ser till den så kallade kulturprofilen så har hans beteende varit känt sedan 1980-talet. Expressen skrev om det 1997, då man även tog upp ekonomiska oegentligheter. Det hände inget. Nu när det fått mer uppmärksamhet så har det väl även kommit fram att vederbörande har varit på både fruar och döttrar till akademiledamöter, men man har likt förbaskat inte gjort något från Akademins sida.

Och det är just detta som #meetoo försöker bryta. Det handlar egentligen inte om att fälla folk för brott, utan att ändra värderingar. Fatta att det inte är ok att som man bete sig såhär. Få folk att säga ifrån och markera.
'
Om du sedan inte tycker att det är rätt att hänga ut folk som inte dömts för brott så ok, så har vi helt enkelt olika åsikter. Jag är nog mer inne på Jenny Strömstedts linje att det helt enkelt måste kosta att vara en skitstövel för att få dessa att ändra sig.

Jag antar att de som har hängts ut kan vida rättsliga åtgärder mot de som har hängt ut dem. Media eller individer. Cissi Wallin fick väl t ex höra det från jurister som hon rådfrågade, men valde att gå ut ändå.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Hans S » mån 29 jan 2018, 15:50

Tryggve Wrote:Om du sedan inte tycker att det är rätt att hänga ut folk som inte dömts för brott så ok, så har vi helt enkelt olika åsikter. Jag är nog mer inne på Jenny Strömstedts linje att det helt enkelt måste kosta att vara en skitstövel för att få dessa att ändra sig.


Med dig kan jag vara lätt oense utan oro :wink:

Min poäng är att skitstöveln inte är en skitstövel bara för att någon påstår det. Lite mer kött på benen bör man ha innan dom faller. Och igen, jag försvarar inte de riktiga skitstövlarnas beteende.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.
Användarvisningsbild
Hans S
 
Inlägg: 1586
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » mån 29 jan 2018, 16:06

Hans S Wrote:
Med dig kan jag vara lätt oense utan oro :wink:

Det är ju bra. Men som sagt, är det mer synd om männen än om de kvinnor som råkar illa ut för att de anmäler/klagar?
Exemplet som hon refererade till är detta:
https://www.resume.se/nyheter/artiklar/ ... r-wegerup/
Det är så mycket som är relevant att man nog måste läsa allt snarare än delar. Men det är det värt.


Hans S Wrote:
Min poäng är att skitstöveln inte är en skitstövel bara för att någon påstår det. Lite mer kött på benen bör man ha innan dom faller. Och igen, jag försvarar inte de riktiga skitstövlarnas beteende.

MVH

Hans

Förvisso. Men då är ju frågan:
-hur många måste påstå att en skitstövel är en skitstövel för att det ska vara trovärdigt enligt dig?
-vad är en "riktig skitstövel"?

Vad är ok beteende och vad är inte ok?
Jag misstänker att män och kvinnor kan ha rätt olika syn på detta. Vi män har nog faktiskt ärligt talat svårt att fatta hur utsatta kvinnor är för detta. Och det är det riktigt stora problemet. #meetoo kan förhoppningsvis få till en ändring där.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Hans S » mån 29 jan 2018, 16:27

Tryggve Wrote:Förvisso. Men då är ju frågan:
-hur många måste påstå att en skitstövel är en skitstövel för att det ska vara trovärdigt enligt dig?
-vad är en "riktig skitstövel"?

Vad är ok beteende och vad är inte ok?
Jag misstänker att män och kvinnor kan ha rätt olika syn på detta. Vi män har nog faktiskt ärligt talat svårt att fatta hur utsatta kvinnor är för detta. Och det är det riktigt stora problemet. #meetoo kan förhoppningsvis få till en ändring där.


Jag försvarar som sagt inget beteende - hela min poäng är att om en kvinna, förskad flickvän eller vad du vill, anklagar dig Tryggve föra att vara en skitstövel. Du hängs ut och döms utan att ha fått ditt fall prövat och inte heller ha haft möjligheten att försvara dig - då är det inte riktigt rätt.

Återigen så har jag absolut inga problem med att man angriper ett viktigt problem som kvinnors utsatthet är - min fråga är bara om hurivida att hänga ut folk på hörsägen är rätt väg att gå.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.
Användarvisningsbild
Hans S
 
Inlägg: 1586
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » mån 29 jan 2018, 17:20

Det hade varit intressant om du hade kunnat utveckla vad du menar med att "vara en skitstövel", för det är ju rätt intetsägande egentligen. I alla fall för mig.

Hans S Wrote:Jag försvarar som sagt inget beteende - hela min poäng är att om en kvinna, förskad flickvän eller vad du vill, anklagar dig Tryggve föra att vara en skitstövel. Du hängs ut och döms utan att ha fått ditt fall prövat och inte heller ha haft möjligheten att försvara dig - då är det inte riktigt rätt.

Det är (mig veterligen) inte brottsligt att vara en skitstövel, så det torde vara rätt svårt att få ett sådant fall prövat alls. Om du nu inte menar sexuella övergrepp eller grövre saker, men det är (i min värld) betydligt grövre än att vara en skitstövel.

De kändisar som har hängts ut har väl för övrigt haft all möjlighet i världen att försvara sig? Flera har också gjort det, bland annat Timell. Så det där med att de inte kan försvara sig köper jag inte som argument. De har väl i de flesta fall betydligt bättre plattform för att nå allmänheten än vad många av de kvinnor som anklagar dem har.

Flera av dessa kändisars beteende har för övrigt varit känt länge, men få verkar ha brytt sig. Jag nämnde kulturpersonligheten innan. Joel Kinnaman satt ju t ex hos Skavlan och gjorde det rätt klart att han bestämt rådde sin dåvarande flickvän att inte vara ensam med Harvey Weinstein när hon berättade att den mannen hade flyttat ett möte som hon skulle ha med honom för att diskutera en filmroll till Weinsteins hotellrum.

Hans S Wrote:Återigen så har jag absolut inga problem med att man angriper ett viktigt problem som kvinnors utsatthet är - min fråga är bara om hurivida att hänga ut folk på hörsägen är rätt väg att gå.

MVH

Hans

Nja, det är väl knappast frågan om hörsägen, i alla fall juridiskt.
https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rs%C3%A4gen

Och om det kan få den här skiten att upphöra är det precis rätt väg att gå, tycker jag. Inget man har gjort innan verkar ha hjälpt i någon större utsträckning, vad jag har förstått i alla fall.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Pär C » tis 30 jan 2018, 08:12

Problemet (utmaningen) är att kunna ha två tankar i huvudet. Man kan diskutera ett fenomen utan att varje datapunkter måste vara sann.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4797
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav Tryggve » tis 30 jan 2018, 13:02

Pär C Wrote:Problemet (utmaningen) är att kunna ha två tankar i huvudet. Man kan diskutera ett fenomen utan att varje datapunkter måste vara sann.

Visst. Om det är något som #meetoo visat så är det väl att övergrepp och trakasserier är vanligt. Något som rätt många kvinnor har sagt rätt länge, men inte fått mycket gehör för.

Även här på forumet, om man läser lite gamla trådar.

Vilket väl bör vara något att reflektera över.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8852
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Heimerssons kolumn

Inläggav micke.d » tis 30 jan 2018, 21:36

Tryggve Wrote: #meetoo


Det ska bara vara ett e.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13326
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

FöregåendeNästa

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster