Jesu offer

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.

Jesu offer

Inläggav Tristan Chi » tis 16 sep 2008, 12:11

Kanske var min konfirmationsundervisning inte optimal, eller så finns det en fundamental brist i den kristna läran.

Hur som helst så har jag fortfarande inte fattat vad Jesus död skulle vara bra för. Frågorna hopar sig:

1. Hur kan Jesu död vara ett offer? Han återuppstod ju. Detta visste han från början, så det hela var bara ett publicitetstrick. Eller var det själva tortyren och lidandet som var offret? Det var i så fall knappast unikt för Jesus.
2. "Så älskade Gud världen att han gav den sin ende son, för att de som tror på honom inte skall gå under utan ha evigt liv."
Även om så vore, var finns sambandet mellan offret, tron på det och frälsningen? Och han "gav" oss väl inte Jesus? Han bara visade upp honom ett tag.
3. "The greatest story ever told" har den kallats. Rent sakligt handlar den om en obstinat rebell som gör sig omöjlig hos myndigheterna och får sitt straff, precis som alla andra samtida missdådare. Inga speciella omständigheter gör Jesus fall mer rättsligt tveksamt eller hans öde mer hjärtknipande.

Det känns rätt tunt. Inte mycket att skapa en världsreligion kring alls.
Obehag är det värsta jag vet.
Användarvisningsbild
Tristan Chi
 
Inlägg: 3387
Blev medlem: ons 21 nov 2007, 12:35
Ort: Utanför Rebbetuaröd

Re: Jesu offer

Inläggav jam007 » tis 16 sep 2008, 12:21

Tristan Chi skrev:Kanske var min konfirmationsundervisning inte optimal, eller så finns det en fundamental brist i den kristna läran.

Din konfirmationsundervisning var inte optimal då du inser att det finns en fundamental brist i den kristna läran.
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch
Användarvisningsbild
jam007
 
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: Jesu offer

Inläggav Anders H » tis 16 sep 2008, 12:38

jam007 skrev:Din konfirmationsundervisning var inte optimal då du inser att det finns en fundamental brist i den kristna läran.

En bra konfirmationsundervisning kan få dig att förstå den kristna läran, och det är det absolut bästa skyddet mot att bli kristen.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?
Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
 
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18

Re: Jesu offer

Inläggav Suresh » tis 16 sep 2008, 12:41

Nu är det svårt att säga vad som är orginalversionen av Jesusmyten, eftersom den har gått genom många händer och säkerligen förändrats och förvanskats genom resans gång.

Var och en ser vad de vill se i den. En ser ser en orsak att uthärda lidande. Kunde Jesus så kan jag . Andra ser ett ställföreträdande lidande - Jesus dog för att göra det lättare för oss - vilket då är ett snäpp värre och kräver en del teologisk spetsfundighet för att motivera. Återigen andra ser ett freds- och ett kärleksbudskap - älska dina fiender , slå inte tillbaka mot den som sårar dig. Buddha, Mahatma Gandhi och Ahimsarörelsen.

Vad jag ser i Jesus historia - och många andra martyrmyter - är att han envist vägrar ta emot de öppningar som hans avrättare Pontius Pilatus erbjuder honom. Pilatus vill inte avrätta honom. Han ser Jesus som en romersk medborgare och en jämlike och de judiska fariséer som förföljer honom som en blodtörstig mobb. Pilatus behöver dock en förevändning för att släppa honom, men Jesus vägrar att spela med i Pilatus spel. Han vill inte falla på knä för att rädda sitt liv. Han vill inte ge Pilatus en förevändning att rädda honom. Han dömer sig själv till döden genom sitt agerande, men kastar samtidigt skulden på det imperium som avrättar honom.

Jesus sår därmed en större misstro till den jordiska (romerska OCH judiska) makten än vad han hade kunnat göra som en revolutionär zelot. Han säger att sanningen är värd att dö för och att alla kompromisser är värdelösa, eftersom vi alla ändå skall dö. Eller för att använda Sokrates ord 400 år tidigare - Ni kan inte döma mig till döden, ni kan bara bestämma tidpunkten för den.

Sokrates dog för sin sanningsiver - men vad dog då Jesus för? I den kristna mystiken, säkerligen påverkad av den romerska instutionaliseringen tog Jesus på sig våra synder som en karmisk dammsugare och gjorde oss skuldfria bara vi sätter vår tilltro till honom. Därmed skapar han en ny sorts karmisk skuld - skulden för dem som inte tror på honom - vilken då blir större än alla andra synder i världen sammantaget - vilket paradoxalt nog återger makten till det rombaserade imperium som den eventuelle verklige Jesus allvarligt var med om att omstörta.

Vad den ursprunglige Jesus - om han fanns - verkligen ville är ju intressant att sia om. Det gör jag gärna.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!
Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
 
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung

Re: Jesu offer

Inläggav Tristan Chi » tis 16 sep 2008, 13:04

Väl talat, men resonemanget faller på just den "out" som Jesus till skillnad från övriga stackare hade i form av visshet om återuppståndelsen. Hade han bara dött och sen var det bra med det, så hade gärningen varit värd viss beundran (eller åtminstone förundran).

Att uthärda lidande är väl genomförbart om man vet att man inte dör eller skadas "på riktigt", likaså fördragsamhet mot oförrätter.

Sokrates offer framstår som mer äkta i jämförelse. Han hade ju mer att förlora personligen.
Obehag är det värsta jag vet.
Användarvisningsbild
Tristan Chi
 
Inlägg: 3387
Blev medlem: ons 21 nov 2007, 12:35
Ort: Utanför Rebbetuaröd

Re: Jesu offer

Inläggav Suresh » tis 16 sep 2008, 13:18

Den kristna mystiken löser detta genom tvivlandet i Getsemane, där Jesu i bön inte vill axla martyrskapets börda, men till slut resignerar och fogar sig i Faderns önskan.

Dessutom genom utropet innan dödsögonblicket- "Min fader - varför har du övergivit mig?" vilket indikerar att dödsförloppet och ångesten inför detta skulle vara lika ovisst och verkligt för Jesus som alla andra.

Slutligen repar han dock mod och överlåter medvetet sin själ åt Fadren.

Jesu kan dock inte sägas ha varit mer "segerviss" än de brinnande buddhistmunkar som med full tillförsikt inväntar återfödelsen.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!
Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
 
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung

Re: Jesu offer

Inläggav kaxiga Z » tis 16 sep 2008, 13:45

Tristan Chi skrev:Att uthärda lidande är väl genomförbart om man vet att man inte dör eller skadas "på riktigt", likaså fördragsamhet mot oförrätter.

Sokrates offer framstår som mer äkta i jämförelse. Han hade ju mer att förlora personligen.


Det där har jag funderat på. Suresh ger ett bra svar om att t o m Jesus tvivlade på Gud Faderns hjälp inför dödsögonblicket.

Men plågan kanske inte bara bestod i smädelser och fysiska plågor, utan förmodligen mest i att de som man älskar allra mest, (förutom Gud), dvs människorna, vill avrätta den Gud som stigit ner och blivit liten inför världen, och antagit människans villkor och svårigheter.

Det kan ju vara så, att den som hyser största kärlek, känner mest smärta av smädelser från objektet.
The proof is irrefutable.

/Robert Palmer
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Jesu offer

Inläggav Tristan Chi » tis 16 sep 2008, 14:08

kaxiga Z skrev:
Tristan Chi skrev:Att uthärda lidande är väl genomförbart om man vet att man inte dör eller skadas "på riktigt", likaså fördragsamhet mot oförrätter.

Sokrates offer framstår som mer äkta i jämförelse. Han hade ju mer att förlora personligen.


Det där har jag funderat på. Suresh ger ett bra svar om att t o m Jesus tvivlade på Gud Faderns hjälp inför dödsögonblicket.
Människan Jesus kanske (med all rätt), knappas guden Jesus. Han visste nog hur det skulle gå.

kaxiga Z skrev:Men plågan kanske inte bara bestod i smädelser och fysiska plågor, utan förmodligen mest i att de som man älskar allra mest, (förutom Gud), dvs människorna, vill avrätta den Gud som stigit ner och blivit liten inför världen, och antagit människans villkor och svårigheter.
Schizo! Om han trodde sig vara Gud visste han hur det skulle gå. Om han var människa vore det megalomaniskt och förmätet att resonera så.

kaxiga Z skrev:Det kan ju vara så, att den som hyser största kärlek, känner mest smärta av smädelser från objektet.
Återigen: i så fall var det en klantig plan till att börja med. Antingen naivitet eller hybris.
Obehag är det värsta jag vet.
Användarvisningsbild
Tristan Chi
 
Inlägg: 3387
Blev medlem: ons 21 nov 2007, 12:35
Ort: Utanför Rebbetuaröd

Re: Jesu offer

Inläggav jam007 » tis 16 sep 2008, 14:20

kaxiga Z skrev:Det där har jag funderat på. Suresh ger ett bra svar om att t o m Jesus tvivlade på Gud Faderns hjälp inför dödsögonblicket.

Är de inte treeninga? Hur kan Jesus tvivla på sig själv?
Det kan ju vara så, att den som hyser största kärlek, känner mest smärta av smädelser från objektet.
Finns det inte något som heter den subjektiva försoningsläran där människornas medlidande med Jesus försonar dem inför Gud. Det låter lite som ditt resonemang.
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch
Användarvisningsbild
jam007
 
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: Jesu offer

Inläggav simone » tis 16 sep 2008, 14:45

Suresh skrev: Den kristna mystiken löser detta genom tvivlandet i Getsemane, där Jesu i bön inte vill axla martyrskapets börda, men till slut resignerar och fogar sig i Faderns önskan.


Det är något jag alltid undrat över, hur vet man att Jesus tvivlade, mig veterligen gick han ensam och bad, ingen av lärljungarna vakade med honom, så hur vet man att han tvivlade, eller har jag missat något som förklarar hur. Eller är det bara påhitt?
Niels Bohr sa en gång till en av sina doktorander : " Ni tänker inte , ni är bara logisk" .
Användarvisningsbild
simone
 
Inlägg: 4499
Blev medlem: lör 12 maj 2007, 17:17

Re: Jesu offer

Inläggav Tristan Chi » tis 16 sep 2008, 14:55

simone skrev:Eller är det bara påhitt?
Sssch! Regna inte på paraden.
Obehag är det värsta jag vet.
Användarvisningsbild
Tristan Chi
 
Inlägg: 3387
Blev medlem: ons 21 nov 2007, 12:35
Ort: Utanför Rebbetuaröd

Re: Jesu offer

Inläggav kaxiga Z » tis 16 sep 2008, 15:03

jam007 skrev:
kaxiga Z skrev:Det där har jag funderat på. Suresh ger ett bra svar om att t o m Jesus tvivlade på Gud Faderns hjälp inför dödsögonblicket.

Är de inte treeninga? Hur kan Jesus tvivla på sig själv?


En del av teodicéproblemet, som jag har svårt att svara på, men kanske så här:

Vi har en kyrkoherde som brukar betona att han inte tror att Jesus föddes som en "superman" på jorden (det finns historier om att
t ex jungfru Maria skulle ha fött smärtfritt, samt att Jesus skulle ha kunnat tala omedelbart, etc), utan med mänskliga villkor, inte allvetande i sitt mäskliga väsen. Det är så man förklarar att han bad till Gud fadern; att han bad i sin mäsnkliga natur.

Med treenigheten menar de stora kyrkorna: tre Guds-personer (fadern, sonen, helige anden), samma väsen (ett väsen).
Personen Jesus (sonen) har två väsen, dels 100 % Gud, dels 100 % människa.


jam007 skrev:
Det kan ju vara så, att den som hyser största kärlek, känner mest smärta av smädelser från objektet.
Finns det inte något som heter den subjektiva försoningsläran där människornas medlidande med Jesus försonar dem inför Gud. Det låter lite som ditt resonemang.


Tack för länk-tipset. Även den objektiva varianten låter intressant för mig.
The proof is irrefutable.

/Robert Palmer
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
 
Inlägg: 17545
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Jesu offer

Inläggav Suresh » tis 16 sep 2008, 15:22

simone skrev:
Det är något jag alltid undrat över, hur vet man att Jesus tvivlade, mig veterligen gick han ensam och bad, ingen av lärljungarna vakade med honom, så hur vet man att han tvivlade, eller har jag missat något som förklarar hur. Eller är det bara påhitt?


Jag är ingen större bibelkännare , men så vitt jag vet anser man de tre huvudevangelierna skrevs ner runt 80 e kr, medan de äldsta bevarade hela texterna är från 300 - 400 talat.

Mycket kan alltså ha hänt på vägen. Bland annat har det romerska imperiet norpat kristendomen som statsreligion.

En del andra texter, som det "gnostiska" Thomasevangeliet saknar nästan helt persondata om Jesus. Mycket talar för att berättelserna om hans liv är en myt - och då talar jag inte bara om jungrufödseln. En del påstår att han aldrig dog på korset utan flydde österut, medan andra, även kristna påstår att Jesus är Paulus - eller en uppfinning av Paulus.

Detta skall jämföras med t ex Buddhas liv, där vi har mängder med nedtecknade ögonvittnesskildringar, vet under vilket träd han satt och mediterade när han blev upplyst (det lever ännu genom sticklingar), samt vad han åt till lunch sista dagen han dog. (Han dog av maten - därför har den detaljen noga bevarats)
Senast redigerad av Suresh tis 16 sep 2008, 15:31, redigerad totalt 1 gång.
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!
Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
 
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung

Re: Jesu offer

Inläggav Tristan Chi » tis 16 sep 2008, 15:28

Objektiv försoning:
Gud är förbannad på människorna efter tusentals år av olydnad, men för snål/lat/velig för att fixa den misslyckade skapelsen genom att ge dem det rättmätiga straffet.
Han kör istället en charad genom att injicera sig själv i en mänsklig syndabock som får klä skott för alla andras synder. När straffet är utmätt och exekverat utfärdar han amnesti för resterande innestående och framtida skulder mot bindande försäkran om lojalitet.

Subjektiv försoning:
Efter att i tusentals år ha misslyckats med att övertyga människorna om sin existens, makt och välvilja tar Gud till martyrknepet. "En som det är så pass synd om kan ju inte vara annat än sympatisk"? Stackars Gud. Vi kanske borde vara lite snällare mot honom? (Även om han ju har varit en riktigt svinaktig typ tidigare)
Obehag är det värsta jag vet.
Användarvisningsbild
Tristan Chi
 
Inlägg: 3387
Blev medlem: ons 21 nov 2007, 12:35
Ort: Utanför Rebbetuaröd

Re: Jesu offer

Inläggav simone » tis 16 sep 2008, 15:54

Suresh skrev:
simone skrev:
Det är något jag alltid undrat över, hur vet man att Jesus tvivlade, mig veterligen gick han ensam och bad, ingen av lärljungarna vakade med honom, så hur vet man att han tvivlade, eller har jag missat något som förklarar hur. Eller är det bara påhitt?


Jag är ingen större bibelkännare , men så vitt jag vet anser man de tre huvudevangelierna skrevs ner runt 80 e kr, medan de äldsta bevarade hela texterna är från 300 - 400 talat.

Mycket kan alltså ha hänt på vägen. Bland annat har det romerska imperiet norpat kristendomen som statsreligion.

En del andra texter, som det "gnostiska" Thomasevangeliet saknar nästan helt persondata om Jesus. Mycket talar för att berättelserna om hans liv är en myt - och då talar jag inte bara om jungrufödseln. En del påstår att han aldrig dog på korset utan flydde österut, medan andra, även kristna påstår att Jesus är Paulus - eller en uppfinning av Paulus.

Detta skall jämföras med t ex Buddhas liv, där vi har mängder med nedtecknade ögonvittnesskildringar, vet under vilket träd han satt och mediterade när han blev upplyst (det lever ännu genom sticklingar), samt vad han åt till lunch sista dagen han dog. (Han dog av maten - därför har den detaljen noga bevarats)


Jag är inte heller någon större bibelkännare, men lite har jag läst, Tomasevageliet har jag läst, sen ska det finnas ett Judas evangelium, Maria Magdalena evangelium, det ska fattas 34 evangelium i bibeln vad jag hört. De skulle jag vilja läsa för att kanske få en mer rättvis bild av vad som verkligen hände . Det är oerhört spännande , oavsett vad det hela leder till. Sanningen framför allt.
Niels Bohr sa en gång till en av sina doktorander : " Ni tänker inte , ni är bara logisk" .
Användarvisningsbild
simone
 
Inlägg: 4499
Blev medlem: lör 12 maj 2007, 17:17

Nästa

Återgå till Vardagsrummet

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster