Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Thomas P » tor 26 jun 2014, 10:29

AndersY skrev:Jag hörde någon representant för ett statligt verk som sade att de funderade på en finansieringslösning likt militära vapeninköp, där staten köper upp forskning, utveckling och en viss produktion, så får läkemedelsföretagen konkurrera om beställningen. Då får staten en viss andel om läkemedelsföretagen lyckas sälja det vidare utomlands. Det är ju ändå det offentliga som betalar det mesta av medicinen, så det kanske inte blir dyrare.

Själv tycker jag hälsomyndigheter i rika länder borde gå ihop och köpa ut patent för så många mediciner som möjligt, och lova göra detsamma för nya, nyttiga mediciner. De kan sen lägga dem i public domain så företag kan producera medicinerna i fri konkurrens och sälja till strax över produktionskostnaden. Det garanterar att så många som möjligt får tillgång till dem. Förhandlingen om exakt hur mycket en ny medicin är värd och hur länder skall fördela kostnaden är inte trivial, men totalt sett borde det ge en rejäl samhällsvinst.
Thomas P
 
Inlägg: 9191
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Tryggve » tor 26 jun 2014, 10:36

Thomas P skrev:Själv tycker jag hälsomyndigheter i rika länder borde gå ihop och köpa ut patent för så många mediciner som möjligt, och lova göra detsamma för nya, nyttiga mediciner. De kan sen lägga dem i public domain så företag kan producera medicinerna i fri konkurrens och sälja till strax över produktionskostnaden. Det garanterar att så många som möjligt får tillgång till dem. Förhandlingen om exakt hur mycket en ny medicin är värd och hur länder skall fördela kostnaden är inte trivial, men totalt sett borde det ge en rejäl samhällsvinst.

Då gäller det bara att bestämma vad som är en nyttig medicin och vad som inte är det. Det blir nog nästan det svåraste skulle jag tro.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8828
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Pär C » tor 26 jun 2014, 20:34

Thomas P skrev:
AndersY skrev:Jag hörde någon representant för ett statligt verk som sade att de funderade på en finansieringslösning likt militära vapeninköp, där staten köper upp forskning, utveckling och en viss produktion, så får läkemedelsföretagen konkurrera om beställningen. Då får staten en viss andel om läkemedelsföretagen lyckas sälja det vidare utomlands. Det är ju ändå det offentliga som betalar det mesta av medicinen, så det kanske inte blir dyrare.

Själv tycker jag hälsomyndigheter i rika länder borde gå ihop och köpa ut patent för så många mediciner som möjligt, och lova göra detsamma för nya, nyttiga mediciner. De kan sen lägga dem i public domain så företag kan producera medicinerna i fri konkurrens och sälja till strax över produktionskostnaden. Det garanterar att så många som möjligt får tillgång till dem. Förhandlingen om exakt hur mycket en ny medicin är värd och hur länder skall fördela kostnaden är inte trivial, men totalt sett borde det ge en rejäl samhällsvinst.

Det är ett lite för naivt resonemang. Läkemedelsbolag har säkerligen goda läkemedelskandidater som lagts ned liggande, vilka lagts ned för att: [antal sjuka x förväntat pris x återstående patenttid < kvarvarande utvecklingskostnader]. Dessa, inklusive patent, kan köpas för en spottstyver. Det finns dock ingen affär i det. Att föra över kandidaterna i pubic domain gör det bara sämre. Färdigutvecklade läkemedel är en annan sak men då får man vara beredd att betala marknadspris, dvs man har med värdet av ensamrätten under återstående patenttid som en faktor. Det enda man då åstadkommit är att diskontera läkemedelsbolagets förtjänst.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Thomas P » tor 26 jun 2014, 21:15

Pär C skrev:Det är ett lite för naivt resonemang. Läkemedelsbolag har säkerligen goda läkemedelskandidater som lagts ned liggande, vilka lagts ned för att: [antal sjuka x förväntat pris x återstående patenttid < kvarvarande utvecklingskostnader]. Dessa, inklusive patent, kan köpas för en spottstyver. Det finns dock ingen affär i det. Att föra över kandidaterna i pubic domain gör det bara sämre. Färdigutvecklade läkemedel är en annan sak men då får man vara beredd att betala marknadspris, dvs man har med värdet av ensamrätten under återstående patenttid som en faktor. Det enda man då åstadkommit är att diskontera läkemedelsbolagets förtjänst.

Du verkar missförstått vad jag föreslår. För det första pratade jag om färdigutvecklade läkemedel, (där dock löftet om uppköp kan göra det mer lönsamt för företag att få produkten klar). För det andra är en ekonomisk kalkyl för företag något helt annat än för samhället som helhet. För att maximera sin vinst (och betala utvecklingskostnaderna) använder företaget sitt monopol (som han får via patentlagstiftningen) till att sätta ett pris som är mycket högre än tillverkningspriset. Detta gör dock att många inte har råd med medicinen vilket är en förlust för samhället. För samhället är "marknadspris" inte relevant. Sjukvårdssystemet har inte vinstmaximering som mål utan att bota så många patienter som möjligt till minsta möjliga kostnad.

En extra faktor är ditt "diskontera läkemedelsbolagets förtjänst". Eftersom företag har mycket högre avkastningskrav än stater blir det en extra vinst att betala i förväg. Staten kan låna till några procents ränta medan läkemedelsföretaget förväntar sig minst 10% avkastning.
Thomas P
 
Inlägg: 9191
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Pär C » tor 26 jun 2014, 22:05

Thomas P skrev:Du verkar missförstått vad jag föreslår. För det första pratade jag om färdigutvecklade läkemedel, (där dock löftet om uppköp kan göra det mer lönsamt för företag att få produkten klar). För det andra är en ekonomisk kalkyl för företag något helt annat än för samhället som helhet. För att maximera sin vinst (och betala utvecklingskostnaderna) använder företaget sitt monopol (som han får via patentlagstiftningen) till att sätta ett pris som är mycket högre än tillverkningspriset. Detta gör dock att många inte har råd med medicinen vilket är en förlust för samhället. För samhället är "marknadspris" inte relevant. Sjukvårdssystemet har inte vinstmaximering som mål utan att bota så många patienter som möjligt till minsta möjliga kostnad.

En extra faktor är ditt "diskontera läkemedelsbolagets förtjänst". Eftersom företag har mycket högre avkastningskrav än stater blir det en extra vinst att betala i förväg. Staten kan låna till några procents ränta medan läkemedelsföretaget förväntar sig minst 10% avkastning.

Bra, färdigutvecklade läkemedel och inget annat.

Priset på produkträttigheterna bestäms av det förväntade framtida förtjänsterna, inget annat. Du kan säkert bakom det faktum att produkten förts till marknaden spåra en koppling till en förväntan om ett viss avkastning, men den är inte särskilt intressant i sig. Där man befinner just i förhandlingen just för den produkten kan den vara båda högre eller lägre än 10%. Mer väsentligt är att den konkreta förtjänsten ska betalas i förskott. Det är fint att stater (ofta) kan låna till låg kostnad men så kan även läkemedelsbolag. Det finns ingen affärsmöjlighet här.

Det är inte korrekt att läkemedelsföretag sätter sina priser för den typ av läkemedel vi diskuterar här. De bestäms i förhandlingar med stater. Det är i länder som Sverige knappast meningsfullt att föra en diskussion utifrån pris-efterfrågan eftersom frågan drunknar i ersättningssystem, förskrivningsregler osv. Det är ju i det system vi har staten som bestämmer vilka som ska ha tillgång till ett läkemedel och till vilken kostnad. Om nu behovet (efterfrågan) egentligen är större, så faller det tillbaka på staten själv.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Thomas P » fre 27 jun 2014, 08:09

Pär C skrev:Det finns ingen affärsmöjlighet här.

Än sen då? Jag pratar inte om affärsmöjligheter.
Thomas P
 
Inlägg: 9191
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Johannes » fre 27 jun 2014, 08:40

Thomas P skrev:
Pär C skrev:Det finns ingen affärsmöjlighet här.

Än sen då? Jag pratar inte om affärsmöjligheter.

Hur menar du? Ditt beskrivna upplägg verkar syfta till att det skulle bli billigare för samhället att få tillgång till vissa läkemedel. Är inte det en affärsmöjlighet?

För mig är det inte heller uppenbart varför upplägget skulle fungera. Om läkemedelsbolaget som tagit fram medicinen tar marknadsmässigt betalt för rättigheterna (dvs inkluderande deras beräknade framtida vinst) så borde det inte bli billigare för samhället att köpa rättigheterna jämfört att låta läkemedelsbolaget sälja det själva. Sedan tillkommer komplikationen med att avgöra vilka läkemedel som är "nyttiga", och som öppnar för risk för korruption, fusk, och svåra gråzonsavgöranden.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav harald » fre 27 jun 2014, 09:19

Jag uppfattar nog att syftet med Thomas Ps förslag inte primärt handlar om att spara pengar, utan om att åstadkomma ett lägre marknadspris, så målgruppen breddas, samt öka konkurrensen.

Johannes skrev:... För mig är det inte heller uppenbart varför upplägget skulle fungera. Om läkemedelsbolaget som tagit fram medicinen tar marknadsmässigt betalt för rättigheterna (dvs inkluderande deras beräknade framtida vinst) så borde det inte bli billigare för samhället att köpa rättigheterna jämfört att låta läkemedelsbolaget sälja det själva. ...
Du måste tänka på att patenttiden inte längre är en begränsande faktor. Ett läkemedel som bara hade varit lönsamt med en betydligt längre patenttid borde rimligtvis kunna bli lönsamt med den här modellen.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.
Användarvisningsbild
harald
 
Inlägg: 746
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Tryggve » fre 27 jun 2014, 09:33

Å andra sidan så är det väl redan staten som står för det mesta av inköpen av mediciner i Sverige idag. Och priserna där bestäms väl i förhandlingar med läkemedelsbolagen?

Däremot så är det där med uppdragsforskning a la vapenindustrin ett rätt intressant förslag.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8828
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Pär C » fre 27 jun 2014, 09:45

Thomas P skrev:
Pär C skrev:Det finns ingen affärsmöjlighet här.

Än sen då? Jag pratar inte om affärsmöjligheter.

Du påstår att det finns en "extra vinst". Det är kanske inte läge att märka ord. Någon invändning i sak mot det jag skrev?
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4792
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Thomas P » fre 27 jun 2014, 09:59

Johannes skrev:För mig är det inte heller uppenbart varför upplägget skulle fungera. Om läkemedelsbolaget som tagit fram medicinen tar marknadsmässigt betalt för rättigheterna (dvs inkluderande deras beräknade framtida vinst) så borde det inte bli billigare för samhället att köpa rättigheterna jämfört att låta läkemedelsbolaget sälja det själva.

Det handlar bl a om att ett företag inte kan prissätta en produkt individuellt efter vad varje potentiell patient anser den vara värd och kan betala. Tar du fram en ny malariamedicin kanske det rent företagsekonomiskt är mest lönsamt att prissätta den efter rika västerlänningar och asiater, inte efter de fattiga afrikaner som skulle behöva den bäst. Man försöker med olika prissättning i olika länder, men det är svårt att hindra vidareexport och än svårare att hantera att folk har olika ekonomiska resurser även inom länder. Ett företag kan i praktiken inte få ut vad produkten egentligen är värd för användarna eller för de stater/försäkringsbolag som i många länder står för kostnaden.

Det är bara läsa grundkursen i nationalekonomi för att se att monopol inte ger en optimal prissättning. Vi har bara ansett att vi måste ge företag rätt till tidsbegränsade monopol i form av patent för att de skall kunna täcka sina utvecklingskostnader, men just inom läkemedelssektorn är jag inte säker på att det är en optimal lösning.

Därtill tillkommer diskonteringen där det är mer värt för företaget att få pengarna direkt i handen än att få dem utspridda i tiden. Antag att du har en produkt som ger en miljon i vinst per år under 20 år. För ett företag som kräver 10% avkastning är det inte värt 20 miljoner utan bara 8,8 miljoner. Stater tänker mer långsiktigt och förväntar sig inte lika snabb avkastning.

Sedan tillkommer komplikationen med att avgöra vilka läkemedel som är "nyttiga", och som öppnar för risk för korruption, fusk, och svåra gråzonsavgöranden.

Det är den komplicerade biten.
Thomas P
 
Inlägg: 9191
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav TomasT » fre 27 jun 2014, 10:07

Vad TP anmärker emot är att det mesta vi företar oss inte genererar vinst primärt.Som att pladdra och excevera klokheter.
Så vitt jag har noterat har inte detta forum sedan 2004 genererat vinst,av något slag annat än att dra till sig människor vilka vill öka sitt välbefinnande.
_________________________
It could be that the purpose of your life is only to serve as a warning to others
TomasT
 
Inlägg: 1166
Blev medlem: fre 04 sep 2009, 19:44
Ort: Stockholm

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Johannes » fre 27 jun 2014, 10:59

Thomas P skrev:Det handlar bl a om att ett företag inte kan prissätta en produkt individuellt efter vad varje potentiell patient anser den vara värd och kan betala. Tar du fram en ny malariamedicin kanske det rent företagsekonomiskt är mest lönsamt att prissätta den efter rika västerlänningar och asiater, inte efter de fattiga afrikaner som skulle behöva den bäst. Man försöker med olika prissättning i olika länder, men det är svårt att hindra vidareexport och än svårare att hantera att folk har olika ekonomiska resurser även inom länder. Ett företag kan i praktiken inte få ut vad produkten egentligen är värd för användarna eller för de stater/försäkringsbolag som i många länder står för kostnaden.

Det är bara läsa grundkursen i nationalekonomi för att se att monopol inte ger en optimal prissättning. Vi har bara ansett att vi måste ge företag rätt till tidsbegränsade monopol i form av patent för att de skall kunna täcka sina utvecklingskostnader, men just inom läkemedelssektorn är jag inte säker på att det är en optimal lösning.

Därtill tillkommer diskonteringen där det är mer värt för företaget att få pengarna direkt i handen än att få dem utspridda i tiden. Antag att du har en produkt som ger en miljon i vinst per år under 20 år. För ett företag som kräver 10% avkastning är det inte värt 20 miljoner utan bara 8,8 miljoner. Stater tänker mer långsiktigt och förväntar sig inte lika snabb avkastning.

Du får nog förklara ditt förslag lite tydligare. Talar du om ett globalt initiativ eller nationellt? Vem ska köpa ut rättigheterna, varje stat för sig eller någon slags överstatlig organisation? Det förefaller svårt att kunna få detta att fungera på nationell nivå. Om ett enskilt land köper rättigheterna till en medicin och låter den tillverkas i fri konkurrens inom landet uppstår samma problem som du beskriver, svårigheter att förhindra vidareexport till länder där det fortfarande är monopol. Alltså kommer inte läkemedelsbolaget att sälja rättigheterna till ett enskilt land med mindre att de får kompensation för den förväntade effekten av vidareexporten. Och därmed blir det väldigt dyrt för det enskilda landet, och inte intressant att göra affären.

Alltså bör upplägget omfatta åtminstone en större del av den industrialiserade världen för att fungera. Det förefaller mycket svårt att få till ett sådant gemensamt upplägg som alla kan vara överens om. Det bör finnas andra sätt att uppnå den önskade effekten som inte är beroende av A. ett svårförhandlat internationellt avtal mellan merparten av världens industrialiserade länder, och B. svåra förhandlingar med läkemedelsbolagen om att köpa loss rättigheterna, och C. svårigheterna med att avgöra vilka läkemedel som ska ingå i programmet.
Användarvisningsbild
Johannes
 
Inlägg: 3915
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Thomas P » fre 27 jun 2014, 16:56

Johannes skrev:Du får nog förklara ditt förslag lite tydligare. Talar du om ett globalt initiativ eller nationellt?

Jag talar om ett globalt system, dvs ett där de rikare länderna betalar, de fattigare får gärna haka på gratis. Och jag är inte den som är satt att driva igenom det hela så jag tillåter mig att hoppa över de rent praktiska problemen att förhandla fram systemet :wink:
Thomas P
 
Inlägg: 9191
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Varför kommer det inte fram ny antibiotika

Inläggav Tryggve » fre 27 jun 2014, 17:28

Thomas P skrev:
Johannes skrev:Du får nog förklara ditt förslag lite tydligare. Talar du om ett globalt initiativ eller nationellt?

Jag talar om ett globalt system, dvs ett där de rikare länderna betalar, de fattigare får gärna haka på gratis. Och jag är inte den som är satt att driva igenom det hela så jag tillåter mig att hoppa över de rent praktiska problemen att förhandla fram systemet :wink:

Alltså lite av det som har förhandlats fram vad gäller vissa bromsmediciner mot HIV? Det är väl iofs inte så att fattiga länder får det gratis, men till mycket lägre pris än tidigare.
Tanken låter bra, men då måste man nog också hjälpa de fattigaste länderna att bygga upp en fungerande sjukvård.

Sedan återstår att bestämma vilka typer av preparat som ska omfattas av detta, och hur kostnaderna ska fördelas. Det måste ju då göras på ett sätt så att det blir enklare och billigare än idag.

Själv undrar jag om det inte vore enklare (eller i alla fall mer realistiskt) att köra med en slags uppdragsforskning som har föreslagits tidigare.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8828
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

FöregåendeNästa

Återgå till Förklara det här!

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster