Medvetandets mysterium

Be om vetenskapliga förklaringar till upplevelser, fenomen och anekdoter som du funderat på.

Medvetandets mysterium

Inläggav Erland » mån 13 jun 2016, 19:15

Problemet med hur vårt medvetande ska förstås är ett gammalt filosofiskt problem. Hur kan vi ha subjektiva upplevelser när vår hjärna av allt att döma bara är en avancerad maskin?

Jag använder här "upplevelser" istället för det mer tekniska "qualia". Det betyder alltså sinnesintryck, tankar, känslor etc, som är subjektiva och tillgängliga bara för den person som har dem.

Jag ska försöka formulera själva problemet med medvetandets natur på så sätt att det leder till en synbar motsägelse:

1. Jag har upplevelser, och detta faktum påverkar mitt handlande.

Viktigt här är att just det subjektiva i upplevelserna är avgörande: att det finns ett subjekt som har dessa upplevelser. Detta subjekt kan inte vara en illusion, för vad är det då som har denna illusion? För att något förtydliga Descartes: Jag har upplevelser, alltså existerar jag. Detta argument synes mig vara fullständigt övertygande.
Lika självklart är det att det faktum att jag har upplevelser påverkar mitt handlande. För det är ju min erfarenhet av att ha upplevelser som gör att jag kan förstå hur Descartes tänker, fundera över medvetandets mysterium och i förlängningen skriva detta, och det är din erfarenhet av att ha upplevelser som gör att du kan förstå hur Descartes och jag tänker och att du funderar på det du läser nu.

2. Mitt handlande kan förklaras helt utan att referera till upplevelser.

All tillgänglig vetenskap tyder på att mina handlingar kan förklaras med hjälp av nu kända naturlagar. Jag mottar sinnesintryck och nervimpulser, dessa bearbetas i min hjärna på ett fullständigt "mekanistiskt" sätt och som resultat skickas nya nervimpulser ut till muskler och annat. Jag fungerar inte annorlunda än en maskin, om än en mycket komplex sådan. Detta blir desto mer uppenbart om vi tror att datorer kan ha upplevelser som vi. I så fall är det ju säkert att allt som behövs för att förklara datorns handlande är dess program och de hårdvarukomponenter den består av. Några subjektiva upplevelser ser vi inte skymten av. Någon "själens boning" (t.ex. tallkottkörteln, som Descartes tänkte sig) är inte känd av vetenskapen och tycks inte ha någon plats alls i en förklaring av mina handlingar.

Vi har här en motsägelse mellan 1 och 2: Enligt 1 påverkar det faktum att jag har upplevelser mitt handlande, dvs. mitt handlande kan förklaras utan att ta hänsyn till att jag har upplevelser, men enligt 2 kan mitt handlande förklaras utan att referera till att jag har upplevelser, dvs. detta faktum påverkar inte mitt handlande.

Hur kan denna motsägelse upplösas? Vad finns det för fel i förutsättningarna och/eller resonemanget?
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3280
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav PikeWake » mån 13 jun 2016, 22:01

Jag tror att problemet uppstår när du delar upp saker i "upplevelser" och "handlingar".

Du räknar in tankar och känslor i upplevelser, men om du i stället säger att de i sig är "handlingar" dvs reaktioner på stimuli, så hänger det i alla fall ihop lite bättre.
Ditt medvetande utgör i så fall en "feedbackloop" som dels reagerar på stimuli, men som också ger input till kommande reaktioner på stimuli.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav Vitnir » mån 13 jun 2016, 22:02

Tja jag vet inte om jag tycker det finns någon motsägelse. En maskin behöver input/upplevelser för att handla.
Det var ett intressant inlägg om medvetande i senaste Skeptics Guide podcast. De tog upp hur etablerad den materialistiska synen på medvetande är och hur varje del av hjärnan bidrar till medvetandet. Och hur mycket hjärnaktivitet som krävs för medvetande.
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 4214
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav Erland » mån 13 jun 2016, 22:56

PikeWake skrev:Jag tror att problemet uppstår när du delar upp saker i "upplevelser" och "handlingar".

Du räknar in tankar och känslor i upplevelser, men om du i stället säger att de i sig är "handlingar" dvs reaktioner på stimuli, så hänger det i alla fall ihop lite bättre.
Ditt medvetande utgör i så fall en "feedbackloop" som dels reagerar på stimuli, men som också ger input till kommande reaktioner på stimuli.

Från min privata synpunkt känns det helt uppenbart att dela in alla fenomen i världen i två grupper: de som jag direkt upplever, och de som jag inte upplever. Det är väldigt populärt nu för tiden att göra sig lustig över "cartesiansk dualism", men det nyss nämnda är en form av dualism, om än knappast cartesiansk, och den förefaller ofrånkomlig. Mina upplevelser kan direkt bara erfaras inifrån mitt medvetande (som jag inte definierar på något annat sätt än "det som har mina upplevelser").

När jag pratar om handlingar menar jag dock sådant som kan detekteras/registreras/mätas utifrån, och i princip ge upphov till upplevelser hos någon annan. Om jag t.ex. säger "Jag tänker, alltså existerar jag" så kan min talhandling t.ex. spelas in på en bandspelare, och du kan höra vad jag säger, så att ditt hörande blir en upplevelse för dig.

Visst kan, antagligen, även tankar och känslor i princip beskrivas utifrån som vissa precisa fysiologiska tillstånd i hjärnan, och med framtida teknik kanske vi till och med kan bygga "tankeläsningsapparater", men det är ändå inte samma sak som att själv erfara tankarna och känslorna i det egna medvetandet.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3280
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav Jonas_R » tis 14 jun 2016, 07:59

Jag blir påmind av Thomas Nagels paper "What is it like to be a bat?" där liknande frågor diskuteras, särskilt det att han ansåg att materialistiska förklaringar missar något viktigt när det kommer till att beskriva just medvetandet då den inte riktigt lyckas fånga in den särskilda känslan av att vara just medvetet. Kanske kan vara givande läsning?
There is no wealth like knowledge, no poverty like ignorance - Ali
Användarvisningsbild
Jonas_R
 
Inlägg: 356
Blev medlem: fre 09 nov 2012, 08:32

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav PikeWake » tis 14 jun 2016, 08:48

Ja, den "självrefererande" delen av medvetandet är svår att beskriva från en materialistisk ståndpunkt. Jag misstänker att det främst beror på att de analogier man annars använder (hjärnan som en dator, t.ex.) inte riktigt fungerar för det.
Även om man definierar "känslor" och "tankar" som tillstånd i en slags medvetandeapparat så förklarar inte den modellen hur apparaten själv är medveten om sina tillstånd. Däremot kan modellen, som jag var inne på i förra inlägget, beskriva hur medvetandet och dess tillstånd påverkar responsen på kommande stimuli.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav Erland » tis 14 jun 2016, 09:27

PikeWake skrev:Även om man definierar "känslor" och "tankar" som tillstånd i en slags medvetandeapparat så förklarar inte den modellen hur apparaten själv är medveten om sina tillstånd.

Exakt! Detta är det stora filosofiska problemet.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3280
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav Erland » tis 14 jun 2016, 09:31

Vitnir skrev:Tja jag vet inte om jag tycker det finns någon motsägelse.

Å ena sidan påverkar det faktum att jag har upplevelser mitt handlande, å andra sidan påverkar inte det faktum att jag har upplevelser mitt handlande. Det är en motsägelse.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3280
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav PikeWake » tis 14 jun 2016, 10:24

Erland skrev:Å ena sidan påverkar det faktum att jag har upplevelser mitt handlande, å andra sidan påverkar inte det faktum att jag har upplevelser mitt handlande. Det är en motsägelse.


Kan det vara så att det andra påståendet inte stämmer?
Medvetandets självrefererande är som sagt svårt att beskriva, men vi kan bortse från det ett tag. Det är fortfarande så att de tillstånd du upplever i form av tankar och känslor påverkar ditt beteende just därför att du upplever dem.

Det andra jag funderar på är om du menar att de subjektiva upplevelserna (i ditt exempel 1.) på något sätt inte är styrda av samma lagar och regler som de rent "mekanistiska" reaktionerna i exempel 2.
Du säger (i 2) att givet ett visst tillstånd och stimuli kommer du att reagera på ett visst sätt enligt "nu kända naturlagar". Finns det något som säger att du givet samma tillstånd och stimuli inte triggas till att uppleva saker enligt samma naturlagar?
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav Vitnir » tis 14 jun 2016, 11:40

Erland skrev:
Vitnir skrev:Tja jag vet inte om jag tycker det finns någon motsägelse.

Å ena sidan påverkar det faktum att jag har upplevelser mitt handlande, å andra sidan påverkar inte det faktum att jag har upplevelser mitt handlande. Det är en motsägelse.

Ok då förstår jag helt enkelt inte hur du menar.
Som jag ser det kan ditt handlande delvis förklaras utan upplevelser medan dina upplevelser till stor del påverkar ditt handlande. Om jag nu har förstått de filosofiska spetsfundigheterna.
There is no spoon.
Användarvisningsbild
Vitnir
 
Inlägg: 4214
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav Erland » tis 14 jun 2016, 12:01

PikeWake skrev:
Erland skrev:Å ena sidan påverkar det faktum att jag har upplevelser mitt handlande, å andra sidan påverkar inte det faktum att jag har upplevelser mitt handlande. Det är en motsägelse.


Kan det vara så att det andra påståendet inte stämmer?
Medvetandets självrefererande är som sagt svårt att beskriva, men vi kan bortse från det ett tag. Det är fortfarande så att de tillstånd du upplever i form av tankar och känslor påverkar ditt beteende just därför att du upplever dem.

Det andra jag funderar på är om du menar att de subjektiva upplevelserna (i ditt exempel 1.) på något sätt inte är styrda av samma lagar och regler som de rent "mekanistiska" reaktionerna i exempel 2.
Du säger (i 2) att givet ett visst tillstånd och stimuli kommer du att reagera på ett visst sätt enligt "nu kända naturlagar". Finns det något som säger att du givet samma tillstånd och stimuli inte triggas till att uppleva saker enligt samma naturlagar?

Jag är ganska säker på att mina subjektiva upplevelser och de reaktioner som de ger upphov till, och processen däremellan, i princip kan representeras och beskrivas "mekanistiskt" med nu kända naturlagar. Jag tror inte på någon icke-materiell "ande i maskinen" eller något sådant, och enligt vetenskapens nuvarande ståndpunkt tycks det heller inte finnas någon grund för att tro något sådant.

Och ändå, en sådan beskrivning gäller bara hur det ser ut utifrån. Hur jag än vrider och vänder mig kommer jag inte ifrån det synbarligen uppenbara, att det bara är jag (vad nu detta "jag" är) som har tillgång till mina upplevelser inifrån, och att detta spelar roll: att mitt handlande påverkas av att jag har tillgång till mina upplevelser inifrån, att mitt handlande kunde ha blivit annorlunda om jag inte haft det, dvs. om jag bara varit en "medvetandeapparat" eller en "filosofisk zombie".

Som jag påpekat är detta motsägande. Men problemet är att det är svårt att se vad som är fel i utgångspunkterna och resonemanget som leder till motsägelsen.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3280
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav PikeWake » tis 14 jun 2016, 14:14

Jag tror jag fattar vad du menar.

Det jag, på ett förmodligen rätt luddigt sätt, försöker peka på är att det faktiskt inte behöver spela någon roll om du är medveten om en process som leder fram till en reaktion eller ej.

Ungefär så här tänker jag mig resonemanget:

1. Anta att du är en väldigt komplex maskin som reagerar på stimuli (input).
2. Maskinen har också en intern uppsättning tillstånd som påverkar beslutet. Allt från erfarenhet, mer eller mindre etablerade associationer, nivåer av olika hormoner och signalsubstanser och så vidare.
3. Utöver det finns också en feedbackloop som i processen att reagera på sagda input ytterligare bearbetar input och tillstånd.
4. Resultatet blir någon form av reaktion och en förändring av tillstånden i 2.

Den självreflekterande delen av medvetandet blir då att du har insyn i det som händer i punkt 3. Jag tolkar dig som att det i sig skulle påverka hur du reagerar. Jag menar att den processens påverkan på resultatet i 4 skulle kunna vara helt oberoende av om du är medveten om det eller ej.

Med risk att kliva ned i ett riktigt djupt filosofiskt träsk så blir frågan egentligen om man tror på fri vilja. Gör det faktum att du har insikt i processen någon skillnad för vilket val du gör, eller är resultatet givet av förutsättningarna?
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav Erland » tis 14 jun 2016, 20:37

PikeWake skrev:Det jag, på ett förmodligen rätt luddigt sätt

Det är mycket svårt, nästan omöjligt, att diskutera dessa frågor utan att verka luddig. Jag kan det inte själv heller, vilket nog har framgått.

1. Anta att du är en väldigt komplex maskin som reagerar på stimuli (input).
2. Maskinen har också en intern uppsättning tillstånd som påverkar beslutet. Allt från erfarenhet, mer eller mindre etablerade associationer, nivåer av olika hormoner och signalsubstanser och så vidare.
3. Utöver det finns också en feedbackloop som i processen att reagera på sagda input ytterligare bearbetar input och tillstånd.
4. Resultatet blir någon form av reaktion och en förändring av tillstånden i 2.

Den självreflekterande delen av medvetandet blir då att du har insyn i det som händer i punkt 3. Jag tolkar dig som att det i sig skulle påverka hur du reagerar. Jag menar att den processens påverkan på resultatet i 4 skulle kunna vara helt oberoende av om du är medveten om det eller ej.

Jag vet inte om du syftar på vissa experiment som visar man blir medveten om att man fattat ett beslut först någon millisekund (eller hur mycket det nu är) efter att man fattat det och handlat därefter. Dessa resultat verkar paradoxala, eftersom det är svårt att se vad det skulle vara för poäng evulotionärt med att bli medveten om något om det ändå inte spelar någon roll för hur man handlar. Men jag måste böja mig för sakkunskapen.

Gör det faktum att du har insikt i processen någon skillnad för vilket val du gör, eller är resultatet givet av förutsättningarna?

Oaktat ovannämnda experiment kan jag inte se hur man kan förneka att det faktum att man är medveten påverkar hur man handlar, åtminstone på sikt. Descartes skulle inte ha tänkt tanken "Jag tänker, alltså är jag till" om han inte faktiskt var medveten och insåg detta, och detta påverkade hans handlande så att han skrev om detta, etc.

Men i total motsägelse till detta kan man heller knappast förneka att Descartes hjärna var en typ av avancerad maskin som fungerade ungefär som du skriver, och i den beskrivningen har hans rent subjektiva upplevelser ingen plats.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3280
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav Erland » tis 14 jun 2016, 21:09

PikeWake skrev:Med risk att kliva ned i ett riktigt djupt filosofiskt träsk så blir frågan egentligen om man tror på fri vilja.

Den fria viljan är också ett svårt problem, men det ligger på ett annat plan: det handlar om hur man ska se på en människa, men inte om hur tillvaron är beskaffad.
Användarvisningsbild
Erland
 
Inlägg: 3280
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Medvetandets mysterium

Inläggav PikeWake » ons 15 jun 2016, 08:29

Nej, det var inget specifikt experiment eller forskningsresultat jag syftade på.
Jag försökte mest resonera kring om det kan vara så att den självreflekterande delen av medvetandet inte behöver vara aktivt inblandad i processer som leder fram till ett beslut eller en handling.

Du tog upp den eventuella evolutionära fördelen med att vara medveten om tankeprocessen. En möjlig sådan är att det ger oss möjlighet att kommunicera saker, som annars hade varit omöjliga. Du kan, efter att ha utfört en handling, reflektera både över utfallet och processen som ledde fram till handlingen. Därefter kan du berätta för andra vad som fungerade bra och vad som fungerade dåligt, även för väldigt komplexa resonemang. Den du kommunicerar med, som förhoppningsvis har ett medvetande som fungrear någorlunda likt ditt, kan sedan upprepa dina framgångar och undvika dina misstag.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.
Användarvisningsbild
PikeWake
 
Inlägg: 403
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Nästa

Återgå till Förklara det här!

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster