Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » mån 17 mar 2014, 23:46

micke.d skrev:Det rimliga är väl att de får pengar om de uppfyller kontraktet, kan man tycka.

Nej. Det skulle aldrig fungera, eftersom de enda kvinnor som någonsin skulle gå med på sådana här kontrakt är sådana kvinnor som är så fattiga och desperata att de omöjligen skulle klara att "investera" i en nio månaders graviditet utan att få pengar i förskott.

Det är uppenbart omöjligt att genomföra sådant här i Sverige, utom möjligen om man håller några romska kvinnor i någon barack någonstans kanske. Såsom det fungerar i praktiken, och som alla någorlunda insatta förstår att det måste fungera, är att man utnyttjar kvinnor i några av de fattigaste länder som finns, såsom exempelvis Indien och vissa delar av Ryssland. Föga förvånande också sådana länder där respekten för människovärde lämnar mycket övrigt att önska.

micke.d skrev:Återigen detta slaveri. Vari skulle slaveriet bestå? Äganderätt till surrogatmamman är väl inte på tapeten överhuvudtaget?

Jag menar att användandet av hennes kropp under graviditeten ligger mycket nära slaveriet. Det är en djupt ovärdig och omänsklig behandling av andra människor, som helt strider mot principer om människors lika värde och rätt till välbefinnande och autonomi. Ett annat näraliggande exempel är kommersiella organdonationer, men där har vi inte samma tidsutsträckning.

micke.d skrev:
Merko skrev:Det finns inget incitament att få människor att lämna ifrån sig barn även om de inte vill det.
Jo, det gör det ju. Det finns otaliga historier om mödrar som mot sin vilja lämnar ifrån sig sina barn för att de inte ser någon annan utväg.

Vad talar du nu om? Att betala någon pengar för att adoptera är illegalt. Visst förekommer det, men det är inte lagligt. Givetvis kan surrogatmödraskap inträffa även utanför lagen, även om lagstiftning borde ha goda möjligheter att hindra de allra flesta fall.

micke.d skrev:Om vi nu tänker oss att någon sorts regelverk för surrogatmödraskap skulle skapas i Sverige - då tror du alltså att maffialiknande tvång skulle vara en komponent i detta regelverk?

Naturligtvis måste det till tvång. Alla legala kontrakt bygger på att det i slutändan finns tvångsmedel från staten. Det kan vara kronofogden eller polisen som vid behov genomför detta tvång, men det finns alltid där.

Har du samma inställning när det gäller faderns rättigheter? De får inte inskränka på moderns rätt?

Jag uttryckte mig klumpigt, jag menar att det inte får åsidosätta moderns rätt. Givetvis innebär rätten för eventuella ytterligare vårdnadshavare en inskränkning. Jag menar dock att det krävs synnerliga skäl, såsom att den födande modern har ytterst allvarliga psykiska problem, ytterst allvarliga missbruksproblem eller har beslagits med vanvård eller brott mot barnet, för att hon ska fråntas vårdnaden. Kontrakt ska inte räknas in bland sådana skäl.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » mån 17 mar 2014, 23:52

FudoMyoo skrev:
Poängen är att tvånget alltid finns där.


Alla frivilligt ingångna avtal innebär tvång i den meningen. Det är en del av att ingå avtal. Alltså inget vidare argument mot specifikt surrogatmödraskap.

Nej, men det är ett argument mot den påstådda frivilligheten inom kommersiell surrogatmödrahandel. Som jag påpekat är det olagligt/omöjligt att sälja sig själv som slav - även för en begränsad tidsperiod. Att någon skrivit på ett sådant kontrakt - även om det skett frivilligt - anses inte vara ett skäl för att staten sedan ska tvinga vederbörande att mot sin vilja uppfylla kontraktet.

Jag menar förvisso att det även bör vara straffbart att ingå sådana kontrakt. Om staten endast vägrade genomdriva dem så skulle de förmodligen sällan ingås, men det skulle troligen inträffa fall där kvinnor luras till att tro att sådana kontrakt är giltiga och där de således blir lurade att ett tvång föreligger fastän det inte gör det.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav FudoMyoo » tis 18 mar 2014, 18:43

Merko skrev:Nej, men det är ett argument mot den påstådda frivilligheten inom kommersiell surrogatmödrahandel.

Nej det är det inte, det är bara ett exempel på konstigt språkbruk eftersom inga frivilligt ingångna avtal blir frivilliga med ditt sätt att använda ordet.

Merko skrev:Som jag påpekat är det olagligt/omöjligt att sälja sig själv som slav - även för en begränsad tidsperiod. Att någon skrivit på ett sådant kontrakt - även om det skett frivilligt - anses inte vara ett skäl för att staten sedan ska tvinga vederbörande att mot sin vilja uppfylla kontraktet.

Oklart om du diskuterar moral eller juridik här eller varför du pratar om slaveri. Surrogatmödraskap är inte mer slaveri än andra lönearbeten. Du kanske rör dig i den begreppsvärld där allt arbete egentligen är (löne)slaveri(?), men du tillhör i så fall en minoritet. Kan vara bra att veta när du ska försöka kommunicera med omvärlden.

Det finns bra argument för att se till att de som önskar bli surrogatmödrar inte gör det av enbart ekonomiska skäl och för att man ska motverka exploatering, men det betyder inte att surrogatmödraskap är intrinsikalt exploaterande. Den som intar positionen att surrogatmödraskap är intrinsikalt exploaterande behöver nog lägga fram lite bättre argument än konstaterandet att de som ingår avtal är bundna till avtalet.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » tis 18 mar 2014, 21:31

FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Nej, men det är ett argument mot den påstådda frivilligheten inom kommersiell surrogatmödrahandel.

Nej det är det inte, det är bara ett exempel på konstigt språkbruk eftersom inga frivilligt ingångna avtal blir frivilliga med ditt sätt att använda ordet.

Du missförstår fortfarande vad det är vi talar om. Nej, ingåendet av kontraktet kan vara hur frivilligt som helst. Kan du pausa ett tag nu så går vi vidare till nästa steg?

När polis, kronofogden eller någon annan tvingar igenom efterlevandet av ett kontrakt så innebär det dock tvång. Enligt normalt språkbruk. Att påstå att de inte ägnar sig åt tvång vore konstigt språkbruk. Kan vi enas om det?

Nu är det ju så att de allra flesta anser att kontraktsrätten är bra och viktig. Vi tycker alltså att det kan vara legitimt att använda tvång för att tvinga igenom vissa kontrakt. Det kan vara legitimt. Samtidigt finns det knappast någon som anser att alla kontrakt är legitima och ska genomdrivas med statligt tvång. Kontrakt om slaveri, sexköp osv är väl sådant som ytterst få stödjer (även de som vill legalisera sexköp vill knappast låta polisen tvinga trilskande prostituerade att ha sex med en kund om de ändrat sig).

Jag fokuserar på detta tvång i fallet med surrogathandel eftersom jag menar att det är i detta led som det orimliga och uppenbart illegitima med denna typ av kontrakt blir tydligt. Vi kan, som du hittills gjort, vägra inse att tvånget föreligger - och därmed slippa ta ställning till huruvida detta tvång är legitimt eller ej. Men det är att blunda för det verkliga tvång som är en integral del av förslaget.

FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Som jag påpekat är det olagligt/omöjligt att sälja sig själv som slav - även för en begränsad tidsperiod. Att någon skrivit på ett sådant kontrakt - även om det skett frivilligt - anses inte vara ett skäl för att staten sedan ska tvinga vederbörande att mot sin vilja uppfylla kontraktet.

Oklart om du diskuterar moral eller juridik här eller varför du pratar om slaveri.

När jag påstår att något är olagligt så diskuterar jag juridik. När jag förklarar varför det "anses" att det ska vara så ger jag den bakgrund, måhända grundad i moral, som gett upphov till lagen.

FudoMyoo skrev:Surrogatmödraskap är inte mer slaveri än andra lönearbeten. Du kanske rör dig i den begreppsvärld där allt arbete egentligen är (löne)slaveri(?)

Nej, det gör jag inte. Jag vill påpeka att jag aldrig hävdat att surrogatmödraskap är slaveri. Jag hävdar att det är liknande. Detta beror på att det till skillnad från lagliga lönearbeten innebär påfrestningar för den "anställda" som inte är acceptabla i en nation med minsta respekt för mänskligt värde även hos de som är fattiga och desperata.

FudoMyoo skrev:Det finns bra argument för att se till att de som önskar bli surrogatmödrar inte gör det av enbart ekonomiska skäl och för att man ska motverka exploatering, men det betyder inte att surrogatmödraskap är intrinsikalt exploaterande. Den som intar positionen att surrogatmödraskap är intrinsikalt exploaterande behöver nog lägga fram lite bättre argument än konstaterandet att de som ingår avtal är bundna till avtalet.

Ja, det är bara ett delargument. Men det är ett viktigt delargument när någon vill låtsas som om det inte föreligger någon tvångssituation. Det krävs förmodligen väldigt mycket utbildning för att få någon att på allvar tycka att en polis som sliter en bebis ur armarna på dess mor inte utövar tvång.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav micke.d » ons 19 mar 2014, 00:18

Merko skrev:Nej. Det skulle aldrig fungera, eftersom de enda kvinnor som någonsin skulle gå med på sådana här kontrakt är sådana kvinnor som är så fattiga och desperata att de omöjligen skulle klara att "investera" i en nio månaders graviditet utan att få pengar i förskott.

Det är uppenbart omöjligt att genomföra sådant här i Sverige, utom möjligen om man håller några romska kvinnor i någon barack någonstans kanske. Såsom det fungerar i praktiken, och som alla någorlunda insatta förstår att det måste fungera, är att man utnyttjar kvinnor i några av de fattigaste länder som finns, såsom exempelvis Indien och vissa delar av Ryssland. Föga förvånande också sådana länder där respekten för människovärde lämnar mycket övrigt att önska.
Som Storbritannien? http://www.nataliegambleassociates.co.u ... the-UK/23/

Merko skrev:
micke.d skrev:Återigen detta slaveri. Vari skulle slaveriet bestå? Äganderätt till surrogatmamman är väl inte på tapeten överhuvudtaget?

Jag menar att användandet av hennes kropp under graviditeten ligger mycket nära slaveriet. Det är en djupt ovärdig och omänsklig behandling av andra människor, som helt strider mot principer om människors lika värde och rätt till välbefinnande och autonomi. Ett annat näraliggande exempel är kommersiella organdonationer, men där har vi inte samma tidsutsträckning.
Jag förstår inte på vilket sätt det strider mot människors lika värde och rätt till välbefinnande och autonomi. Kan du förklara det?

Merko skrev:
micke.d skrev:
Merko skrev:Det finns inget incitament att få människor att lämna ifrån sig barn även om de inte vill det.
Jo, det gör det ju. Det finns otaliga historier om mödrar som mot sin vilja lämnar ifrån sig sina barn för att de inte ser någon annan utväg.

Vad talar du nu om?
Jag protesterar mot ditt påstående, det ser inte ut att stämma. Eller menar du att incitament endast kan innebära pengar?

Merko skrev:
micke.d skrev:Om vi nu tänker oss att någon sorts regelverk för surrogatmödraskap skulle skapas i Sverige - då tror du alltså att maffialiknande tvång skulle vara en komponent i detta regelverk?

Naturligtvis måste det till tvång. Alla legala kontrakt bygger på att det i slutändan finns tvångsmedel från staten. Det kan vara kronofogden eller polisen som vid behov genomför detta tvång, men det finns alltid där.
Du menar ungefär som att polisen eller socialtjänsten kan biträda för att en far ska få umgänge med sina barn? Är det maffiafasoner?

Merko skrev:
Har du samma inställning när det gäller faderns rättigheter? De får inte inskränka på moderns rätt?

Jag uttryckte mig klumpigt, jag menar att det inte får åsidosätta moderns rätt. Givetvis innebär rätten för eventuella ytterligare vårdnadshavare en inskränkning. Jag menar dock att det krävs synnerliga skäl, såsom att den födande modern har ytterst allvarliga psykiska problem, ytterst allvarliga missbruksproblem eller har beslagits med vanvård eller brott mot barnet, för att hon ska fråntas vårdnaden. Kontrakt ska inte räknas in bland sådana skäl.
Men om den födande modern vill ge bort sina rättigheter till barnet till exempelvis den eller de genetiska föräldrarna? Är det slaveri då?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13323
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » ons 19 mar 2014, 01:11


Va? Din egen källa, liksom andra källor, säger ju tydligt att det är olagligt att ingå avtal om surrogatmödraskap i Storbritannien.
micke.d:s länk skrev:Under UK law surrogacy agreements are unenforceable; that means that parents and surrogates cannot enter into legally-binding surrogacy agreements in the UK.
[...]
It is a criminal offence in the UK to advertise that you are:
  • Looking for a surrogate mother
  • Willing to act as a surrogate mother
  • A third party willing to facilitate the making of a surrogacy arrangement [...]


Att denna lag ibland kringås, givetvis på det viset att välbeställda föräldrar utnyttjar fattiga och desperata kvinnor, illustreras dock av att det uppstår rättsfall som med all önskvärd tydlighet visar att det rör sig om precis den sortens kommersiellt surrogatmödraskap som lagen är tänkt att förhindra. Här rapporteras om ett fall där en fattig ensamstående kvinna fött tvillingar åt ett barnlöst par. Hon påstår att hon förväntat sig en livslång vänskap och delaktighet i barnens uppväxt, men att hon efter hand i stället fått intrycket att paret bara ville använda henne som "kuvös". Hon har då ändrat sig och valt att behålla barnen, samtidigt som hon gått med på att låta paret ta hand om barnen under helgerna. Rätten verkar ha tagit den födande moderns parti.

Här rapporteras om ett annat fall där en surrogatmoder ändrat sig. Även här handlar det förstås om en fattig, ensamstående kvinna. Domstolen gav henne rätt.

Så det verkar som om Storbritannien har lagar som i grunden är humana, men inte tillräckliga. Även om lagen tar parti för mödrarnas rätt så förekommer uppenbarligen ändå kommersiella arrangemang och mödrarna kan utsättas för påtryckningar, falska löften och trakasserier från "köpare" och från de förmedlingar som trots att de enligt lagen inte får vara kommersiella ändå verkar ta "köparnas" parti på ett sätt som starkt antyder att de inte är opartiska och altruistiska.

micke.d skrev:Jag förstår inte på vilket sätt det strider mot människors lika värde och rätt till välbefinnande och autonomi. Kan du förklara det?

Hela idén går ut på att välbärgade människor som inte själva kan få barn ska kunna utnyttja fattiga kvinnors kroppar för att skapa en bebis. Om man tycker att det är okej så kan jag verkligen inte förstå det på annat sätt än att man anser att vissa människor är mindre värda än andra. Om du inte håller med om detta får du gärna förklara hur du tänker?

micke.d skrev:Eller menar du att incitament endast kan innebära pengar?

Nej? Det finns inga (lagliga) incitament för att förmå folk att adoptera bort sina barn. Att en kvinna exempelvis är väldigt ung och saknar försörjning och inte känner sig redo för att uppfostra ett barn är inte ett "incitament". Ett incitament är något som skapas medvetet.

micke.d skrev:Du menar ungefär som att polisen eller socialtjänsten kan biträda för att en far ska få umgänge med sina barn? Är det maffiafasoner?

Nej, men det är tvång. I det fallet ett legitimt och försvarbart tvång. Tvång, menar jag, måste alltid kunna motiveras.

micke.d skrev:Men om den födande modern vill ge bort sina rättigheter till barnet till exempelvis den eller de genetiska föräldrarna? Är det slaveri då?

Nej, men det är inte vad som diskuteras i den här tråden. Som exemplen ovan från Storbritannien visar så är det dock knivigt att reglera vad som är "frivilligt". Det finns så många sätt att utöva påtryckningar, i synnerhet mellan parter som inte är jämbördiga. Därför bör lagstiftningen som jag ser det vara mycket restriktiv med att acceptera "frivilliga" överlämnanden av vårdnaden om ett barn. Jag kan inte se någon anledning till att godkänna detta annat än om den födande modern själv har psykiska eller fysiska hinder för att ha vårdnaden om barnet. Om allt verkligen är frivilligt så finns inga skäl till att inte låta henne ha kvar vårdnaden juridiskt och så får eventuella arrangemang med delad vårdnad lösas informellt.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav L. Mäkinen » ons 19 mar 2014, 09:44

Merko skrev:Hela idén går ut på att välbärgade människor som inte själva kan få barn ska kunna utnyttja fattiga kvinnors kroppar för att skapa en bebis. Om man tycker att det är okej så kan jag verkligen inte förstå det på annat sätt än att man anser att vissa människor är mindre värda än andra. Om du inte håller med om detta får du gärna förklara hur du tänker?

Jag ser inte var det nervärderande kommer ifrån. Precis som vid det mesta lönearbete så får man betalt för att utföra ett arbete som någon annan av någon anledning inte kan eller vill utföra. Prislappen beror på vad man kommer överens om sinsemellan.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1160
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav FudoMyoo » ons 19 mar 2014, 13:44

Merko skrev:Kan vi enas om det?

Jovisst, men det är som sagt inte så intressant av det skäl jag nämnde.

Merko skrev:Samtidigt finns det knappast någon som anser att alla kontrakt är legitima och ska genomdrivas med statligt tvång.

Man kan bli förvånad över hur ofta det finns åtminstone någon som intar ståndpunkter som man inte trodde gick att ha. Det finns exempelvis flertalet libertarianer som menar att man ska kunna sälja sig själv som slav (här är en av dem). Det här är förvisso vid sidan av ämnet, men också en nyttig påminnelse om att man ska vara försiktig med sina antaganden.

Merko skrev:Kontrakt om slaveri, sexköp osv är väl sådant som ytterst få stödjer (även de som vill legalisera sexköp vill knappast låta polisen tvinga trilskande prostituerade att ha sex med en kund om de ändrat sig).

Konsekvensen av att bryta ett kontrakt kan givetvis variera från fall till fall och beroende på vad som står i kontraktet. Det finns inte mycket som talar för att man ska tvinga en sexsäljare att ha sex mot sin vilja. Det rimliga i det fallet verkar vara att pengarna går tillbaks till köparen. I fallet med en surrogatmoder som kommer på andra tankar (något som tydligen är extremt ovanligt enligt RFSLs länk ovan) så kan man också där tänka sig att köparna får tillbaks eventuell köpesumma och kanske någon slags ersättning för sveda och värk.


Merko skrev:Jag fokuserar på detta tvång i fallet med surrogathandel eftersom jag menar att det är i detta led som det orimliga och uppenbart illegitima med denna typ av kontrakt blir tydligt.

Låt säga att man inte skulle tillåta att man "sliter en bebis ur armarna på dess mor" (i de få fall de ändrar sig), utan löser det med någon form av monetär ersättning till köparna som ersättning för kontraktsbrottet- är det orimligt och uppenbart illegitimt även då?

Merko skrev:Vi kan, som du hittills gjort, vägra inse att tvånget föreligger

Om du läser vad jag skrev så kan du se att jag aldrig förnekat det, jag bara påpekade att (1) det är dåligt argument mot surrogatmödraskap och (2) konstigt språkbruk om man menar att inga frivilligt ingångna avtal egentligen är frivilliga för att det krävs att man lever upp till vad som står i avtalet.


Merko skrev:Jag hävdar att det är liknande.

Det mesta liknar något annat på något vis. Frågan är om surrogatmödraskap liknar slaveri i relevanta avseenden. Jag ser inte hur du lyckats visa det.


Merko skrev:Detta beror på att det till skillnad från lagliga lönearbeten innebär påfrestningar för den "anställda" som inte är acceptabla i en nation med minsta respekt för mänskligt värde även hos de som är fattiga och desperata.

Du verkar bygga ditt resonemang på en del empiriska antaganden om att (alla?) de som blir surrogatmödrar är "fattiga och desperata". Oavsett om det är sant eller inte, så vill jag ställa en hypotetisk fråga för att se vad ditt motstånd egentligen bottnar i. Låt säga att vi har en kvinna som varken är fattig eller desperat, men som ändå skulle vilja ställa upp som surrogatmor åt, låt säga ett homosexuellt par som inte kan få egna barn, är det också orimligt och uppenbart illegitimt?
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Pär C » ons 19 mar 2014, 21:51

Merko skrev:Nu är det ju så att de allra flesta anser att kontraktsrätten är bra och viktig. Vi tycker alltså att det kan vara legitimt att använda tvång för att tvinga igenom vissa kontrakt. Det kan vara legitimt. Samtidigt finns det knappast någon som anser att alla kontrakt är legitima och ska genomdrivas med statligt tvång. Kontrakt om slaveri, sexköp osv är väl sådant som ytterst få stödjer (även de som vill legalisera sexköp vill knappast låta polisen tvinga trilskande prostituerade att ha sex med en kund om de ändrat sig).

Jag fokuserar på detta tvång i fallet med surrogathandel eftersom jag menar att det är i detta led som det orimliga och uppenbart illegitima med denna typ av kontrakt blir tydligt. Vi kan, som du hittills gjort, vägra inse att tvånget föreligger - och därmed slippa ta ställning till huruvida detta tvång är legitimt eller ej. Men det är att blunda för det verkliga tvång som är en integral del av förslaget.

Argumentet stämmer inte. Det finns avtal som är legitima men som inte är verkställbara, dvs. avtalsåtagandet kan inte framtvingas. Det exempel som brukar användas är konstnären som avtalar om att måla en tavla. Avtalet anses giltigt i och för sig men avtalsprestationen kan inte framtvingas. Att tvång att framtvinga prestationen vore stötande kan alltså inte användas som argument för att avtalet är stötande.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4795
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » tor 20 mar 2014, 19:08

L. Mäkinen skrev:
Merko skrev:Hela idén går ut på att välbärgade människor som inte själva kan få barn ska kunna utnyttja fattiga kvinnors kroppar för att skapa en bebis. Om man tycker att det är okej så kan jag verkligen inte förstå det på annat sätt än att man anser att vissa människor är mindre värda än andra. Om du inte håller med om detta får du gärna förklara hur du tänker?

Jag ser inte var det nervärderande kommer ifrån. Precis som vid det mesta lönearbete så får man betalt för att utföra ett arbete som någon annan av någon anledning inte kan eller vill utföra. Prislappen beror på vad man kommer överens om sinsemellan.

Kan du i så fall ge ett exempel på någonting i hela världshistorien som du tycker är nedvärderande?
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » tor 20 mar 2014, 19:22

FudoMyoo skrev:Låt säga att man inte skulle tillåta att man "sliter en bebis ur armarna på dess mor" (i de få fall de ändrar sig), utan löser det med någon form av monetär ersättning till köparna som ersättning för kontraktsbrottet- är det orimligt och uppenbart illegitimt även då?

Vi bör ju då fortfarande inte vimla bort oss i de teoretiska resonemangen utan inse att det i normalfallet kommer att vara så att modern som ändrat sig inte har några pengar. Vi kan ju också inse att det rör sig om betydande belopp och att hon i normalfallet inte kommer att ha några som helst möjligheter att betala detta skadestånd, utan att hon kommer att förbli skuldsatt för resten av sitt liv, om hon nu inte råkar vinna på lotteri eller liknande. Vi bör också hålla i minnet att den sortens ekonomiska krav också genomdrivs med tvång, exempelvis genom att kronofogden mäter ut alla ekonomiska medel som överstiger existensminimum.

Frågan är alltså om det är rimligt och legitimt att tvinga en mor att sannolikt leva resten av sitt liv på existensminimum, för att hon inte vill lämna bort sitt barn? Jag menar att det är uppenbart illegitimt. Ingen mor ska ställas inför ett sådant val.

FudoMyoo skrev:Du verkar bygga ditt resonemang på en del empiriska antaganden om att (alla?) de som blir surrogatmödrar är "fattiga och desperata". Oavsett om det är sant eller inte, så vill jag ställa en hypotetisk fråga för att se vad ditt motstånd egentligen bottnar i. Låt säga att vi har en kvinna som varken är fattig eller desperat, men som ändå skulle vilja ställa upp som surrogatmor åt, låt säga ett homosexuellt par som inte kan få egna barn, är det också orimligt och uppenbart illegitimt?

Det är ointressant om det finns ett sådant fall. Det är bara politiska extremister som vill utforma lagar efter teoretiska principer baserade på hur man tänker sig att något enda teoretiskt fall skulle kunna utfalla. Sådana lagar blir alltid katastrofala. Det som är relevant är hur det ser ut i verkligheten, statistiskt sett. Och ja, då är i princip alla surrogatmödrar fattiga och desperata. Men även om det bara var hälften av dem som var det, eller 25%, så är det fortfarande oacceptabelt att ha en lagstiftning som ger så orimliga konsekvenser för en stor del av de som berörs.

Men om vi nu ändå tänker oss ditt fall, och du menar att det skulle vara intressant i sammanhanget. Vad skulle då, enligt dig, poängen vara med att ha ett avtal om surrogatmoderskap? Varför kan inte de här goda vännerna helt enkelt skaffa ett barn ihop och dela på vårdnaden helt frivilligt? Det är ju inte så att det finns några lagar som hindrar kvinnor från att skaffa barn med sina bögkompisar om de vill göra det. Och jag har ovan signalerat att det kan vara behövligt med något slags lagändring för att ge vissa rättigheter åt en "tredje förälder" i en sådan konstellation. Så länge detta inte åsidosätter moderns rätt till vårdnad om sitt barn.
Senast redigerad av Merko tor 20 mar 2014, 19:33, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » tor 20 mar 2014, 19:29

Pär C skrev:Argumentet stämmer inte. Det finns avtal som är legitima men som inte är verkställbara, dvs. avtalsåtagandet kan inte framtvingas.

Jag tror att det råder delade meningar om huruvida det är fråga om ett avtal om hela avtalet består av icke verkställbara klausuler. I min kursbok i avtalsrätt behandlas det under rubriken
Hultmark och Ramberg skrev:"Avtal" utan rättsverkan


Problemet som jag kan se med den sortens "avtal", om man ska se dem som avtal, är att det inte är säkert att parterna är medvetna om att avtalet verkligen saknar rättsverkan. Eftersom det finns en stark medvetenhet i samhället om att de flesta avtal som vi har att göra med kommer att verkställas med tvång om så krävs, så är det stor risk att en part som befinner sig i underläge gentemot den andra parten kommer att luras att tro att så är fallet även här, och därför uppfylla avtalet trots att hon inte vill göra det. Därmed menar jag att jo, även avtalets efterlevnad inte framtvingas kan det vara stötande därför att det som krävs i avtalet är stötande.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav FudoMyoo » tor 20 mar 2014, 21:04

Merko skrev:Frågan är alltså om det är rimligt och legitimt att tvinga en mor att sannolikt leva resten av sitt liv på existensminimum, för att hon inte vill lämna bort sitt barn? Jag menar att det är uppenbart illegitimt. Ingen mor ska ställas inför ett sådant val.

Men nu är det ju du som konstruerar ditt exempel så att det ska bli orimligt. Det övertygar ju ingen förutom dig själv. Då kanske du kontrar med att säga att jag försöker konstruera ett exempel som inte är så orimligt. Javisst! Det är poängen och det sticker jag inte under stol med. Annars blir det svårt att förstå vad du är så upprörd över.

Merko skrev:Det är ointressant om det finns ett sådant fall.

Det var därför jag poängterade att frågan var hypotetisk. Men det betyder inte att ditt svar på frågan är ointressant.


Merko skrev:Det är bara politiska extremister som vill utforma lagar efter teoretiska principer baserade på hur man tänker sig att något enda teoretiskt fall skulle kunna utfalla.

Jag ville försöka utröna vad ditt motstånd egentligen bottnar i, men du slipper förstås svara på frågan om du inte vill/kan. Du kanske inte själv vet?


Merko skrev:Men även om det bara var hälften av dem som var det, eller 25%, så är det fortfarande oacceptabelt att ha en lagstiftning som ger så orimliga konsekvenser för en stor del av de som berörs.

De här "orimliga konsekvenserna" eller vad som är så otroligt nedvärderande har du ju inte lyckats förklara trots att du fått frågan flertalet gånger. Själv tycker jag det är hjärtlöst att utifrån vaga, teoretiska resonemang förneka fattiga och desperata människor en inkomstkälla. To each his own.

Merko skrev:Men om vi nu ändå tänker oss ditt fall, och du menar att det skulle vara intressant i sammanhanget. Vad skulle då, enligt dig, poängen vara med att ha ett avtal om surrogatmoderskap? Varför kan inte de här goda vännerna helt enkelt skaffa ett barn ihop och dela på vårdnaden helt frivilligt? Det är ju inte så att det finns några lagar som hindrar kvinnor från att skaffa barn med sina bögkompisar om de vill göra det.

De kanske inte vill dela vårdnaden och kvinnan vill kanske inte ta det ansvaret.

Merko skrev:Så länge detta inte åsidosätter moderns rätt till vårdnad om sitt barn.

Är du mot adoption också?
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Pär C » tor 20 mar 2014, 21:14

Merko skrev:
Pär C skrev:Argumentet stämmer inte. Det finns avtal som är legitima men som inte är verkställbara, dvs. avtalsåtagandet kan inte framtvingas.

Jag tror att det råder delade meningar om huruvida det är fråga om ett avtal om hela avtalet består av icke verkställbara klausuler. I min kursbok i avtalsrätt behandlas det under rubriken
Hultmark och Ramberg skrev:"Avtal" utan rättsverkan

Nej, det råder inte delade meningar om det jag skrev. Men du måste läsa andra böcker. Det är process- och/eller exekutionsrättslig fråga.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.
Användarvisningsbild
Pär C
 
Inlägg: 4795
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » tor 20 mar 2014, 22:05

FudoMyoo skrev:Men nu är det ju du som konstruerar ditt exempel så att det ska bli orimligt.

Nej. Jag konstaterar att det är så här det ser ut i verkligheten i ett typiskt fall. Att det i teorin skulle kunna vara annorlunda på Venus där männen föder barn och alla kvinnor har tre huvuden och ägnar sig uteslutande åt meteorologi är liksom inte så relevant.

Om du inte håller med om att mitt exempel skulle beskriva verkligheten så får du gärna beskriva hur du tror att det här fungerar. Jag har åtminstone givit ett par (tre, inklusive ett citat ur DN:s artikel) anekdotiska belägg för att det kan vara såsom jag menar att det nästan alltid är.


FudoMyoo skrev:Jag ville försöka utröna vad ditt motstånd egentligen bottnar i, men du slipper förstås svara på frågan om du inte vill/kan. Du kanske inte själv vet?

Mitt motstånd bottnar i att förslaget är dåligt i den verkliga världen, inte för hypotetiska trehövdade venusianer.

FudoMyoo skrev:De här "orimliga konsekvenserna" eller vad som är så otroligt nedvärderande har du ju inte lyckats förklara trots att du fått frågan flertalet gånger. Själv tycker jag det är hjärtlöst att utifrån vaga, teoretiska resonemang förneka fattiga och desperata människor en inkomstkälla. To each his own.

Du vill alltså återinföra slaveriet? För allt annat vore alltså hjärtlöst?

FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Men om vi nu ändå tänker oss ditt fall, och du menar att det skulle vara intressant i sammanhanget. Vad skulle då, enligt dig, poängen vara med att ha ett avtal om surrogatmoderskap? Varför kan inte de här goda vännerna helt enkelt skaffa ett barn ihop och dela på vårdnaden helt frivilligt? Det är ju inte så att det finns några lagar som hindrar kvinnor från att skaffa barn med sina bögkompisar om de vill göra det.

De kanske inte vill dela vårdnaden och kvinnan vill kanske inte ta det ansvaret.

Är det något som hindrar henne från att låta andra ta hand om barnet hela tiden om det skulle vara vad hon önskar? Vilket problem är det egentligen som ska lösas genom att tillåta surrogathandel?
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

FöregåendeNästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster