Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » tor 20 mar 2014, 22:08

Pär C skrev:Nej, det råder inte delade meningar om det jag skrev. Men du måste läsa andra böcker. Det är process- och/eller exekutionsrättslig fråga.

Nej, det är också en rättsfilosofisk fråga. Men jag har redan svarat på varför det är ett problem även om man anser att sådana här "avtal" faktiskt är avtal. Så invändningen är irrelevant och hur som helst orelaterad till trådens ämne, eftersom det inte handlar om att tillåta enbart avtal som helt saknar rättsliga konsekvenser.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav L. Mäkinen » fre 21 mar 2014, 08:51

Merko skrev:
L. Mäkinen skrev:Jag ser inte var det nervärderande kommer ifrån. Precis som vid det mesta lönearbete så får man betalt för att utföra ett arbete som någon annan av någon anledning inte kan eller vill utföra. Prislappen beror på vad man kommer överens om sinsemellan.

Kan du i så fall ge ett exempel på någonting i hela världshistorien som du tycker är nedvärderande?

Att man har olika roller i en affärsuppgörelse innebär inte automatiskt att den ena parten anser sig mer värd än den andre.
Det kan dock vara så att man gör affärsuppgörelsen i syfte att få motparten att känna sig mindre värd. Jag tycker till exempel att Buy bye beauty visar exempel på nedvärdering av andra individer.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1086
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav FudoMyoo » fre 21 mar 2014, 09:32

Tror inte din retorik roar någon Merko, så lägg ner.

Merko skrev:Om du inte håller med om att mitt exempel skulle beskriva verkligheten så får du gärna beskriva hur du tror att det här fungerar.

Det är inte den frågan jag diskuterar. I nuläget vill jag bara försöka förstå hur du resonerar och motiverar ditt motstånd. Det i sig har ju visat sig vara tillräckligt svårt.


Merko skrev:Mitt motstånd bottnar i att förslaget är dåligt i den verkliga världen

Ok. Låt mig då fråga om du skulle tycka surrogatmödraskap vara moraliskt tillåtet under följande omständigheter:

-kvinnan ifråga är inte fattig och desperat.
-de få kvinnor (2%) som ändrar sig får göra det och ändrar kvinnan sig så får inte kontraktsbrott leda till att de ekonomiska konsekvenserna för kvinnan blir orimliga.

Ja eller nej?

Om nej, är det så att det under inga (tänkbara) omständigheter är moraliskt tillåtet med surrogatmödraskap?

Om inte, förklara gärna vilka andra krav som behöver vara uppfyllda för att det ska vara moraliskt tillåtet (du kanske exempelvis tycker det är ok med altruistiskt surrogatmödraskap, men ej kommersiellt, du kanske bara är emot när ägget kommer från surrogatmodern, men inte när ägg och spermier kommer från utomstående och surrogatmodern bara lånar/hyr ut sin livmoder?)


Merko skrev:Du vill alltså återinföra slaveriet?

Är du kapabel till seriös diskussion?

Merko skrev:Är det något som hindrar henne från att låta andra ta hand om barnet hela tiden om det skulle vara vad hon önskar? Vilket problem är det egentligen som ska lösas genom att tillåta surrogathandel?
Mamman kanske helt enkelt inte vill ha kvar något vårdnadsansvar. Det kanske finns folk som nekas att adoptera, där surrogatmödraskap är det enda återstående alternativet för ett par att ha barn. Det kanske är det bästa sättet för surrogatmodern att tjäna den summa pengar hon behöver för att slippa vara fattig och desperat eller för att kunna bekosta sina barn en utbildning (det är ju bara att använda din fantasi en smula..).

Du svarade inte heller på om du är emot adoption?
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav micke.d » sön 23 mar 2014, 00:53

Merko skrev:

Va? Din egen källa, liksom andra källor, säger ju tydligt att det är olagligt att ingå avtal om surrogatmödraskap i Storbritannien.
Tekniskt sett så är det inte olagligt. Dock får det konsekvenser.

Poängen handlade dock inte om avtal, utan om det faktum att surrogatmödrar är tillåtet i Storbritannien och att det finns regelverk kring surrogatmödrar där. Varför skulle det inte gå att ha något mer eller mindre liknande här? Utan att det resulterar i romska kvinnor i baracker?

Merko skrev:
micke.d skrev:Jag förstår inte på vilket sätt det strider mot människors lika värde och rätt till välbefinnande och autonomi. Kan du förklara det?

Hela idén går ut på att välbärgade människor som inte själva kan få barn ska kunna utnyttja fattiga kvinnors kroppar för att skapa en bebis.
Det tycker jag inte. Jag tycker idén är att människor som inte själva kan få barn men mycket gärna vill ha det kan få hjälp med det av andra människor som har den förmågan. Eftersom dessa andra människor då får göra vissa uppoffringar och kanske inte kan arbeta som vanligt under tiden så tycker jag det är rimligt att de kan få någon ersättning för besväret. Åtminstone borde de inte behöva göra några ekonomiska uppoffringar.

Merko skrev:Om man tycker att det är okej så kan jag verkligen inte förstå det på annat sätt än att man anser att vissa människor är mindre värda än andra. Om du inte håller med om detta får du gärna förklara hur du tänker?
Nja, jag ser faktiskt inte att surrogatmodern skulle vara mindre värd. I det exempel du ger så har det välbärgade paret mer pengar, men jag skulle inte säga att deras människovärde är större. Däremot skulle jag kunna tänka mig att de själva känner att deras människovärde är mindre eftersom de inte förmår få barn. Det är inte ovanligt att barnlösa, kanske främst då kvinnor, känner sig misslyckade på grund av sin oförmåga.

Merko skrev:Därför bör lagstiftningen som jag ser det vara mycket restriktiv med att acceptera "frivilliga" överlämnanden av vårdnaden om ett barn. Jag kan inte se någon anledning till att godkänna detta annat än om den födande modern själv har psykiska eller fysiska hinder för att ha vårdnaden om barnet. Om allt verkligen är frivilligt så finns inga skäl till att inte låta henne ha kvar vårdnaden juridiskt och så får eventuella arrangemang med delad vårdnad lösas informellt.
Om det i praktiken skulle vara så att barnet inte bor hos den födande modern och hon inte är inblandad i barnets liv eller uppfostran så undrar jag varför du menar att hon skulle ha vårdnad? Det vore en tämligen opraktisk ordning.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13261
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » lör 29 mar 2014, 17:47

L. Mäkinen skrev:
Merko skrev:Kan du i så fall ge ett exempel på någonting i hela världshistorien som du tycker är nedvärderande?

Att man har olika roller i en affärsuppgörelse innebär inte automatiskt att den ena parten anser sig mer värd än den andre.
Det kan dock vara så att man gör affärsuppgörelsen i syfte att få motparten att känna sig mindre värd. Jag tycker till exempel att Buy bye beauty visar exempel på nedvärdering av andra individer.

Nu har jag inte sett den filmen, så kan du beskriva vad du menar lite närmare?
Jag vill också fråga om du alltså menar att det måste finnas en intention hos den ena parten för att något ska vara nedvärderande. Stämmer detta, eller kan något vara nedvärderande utan att någon har som syfte att det ska vara nedvärderande?

Som exempel på den senare möjligheten vill jag ta från en av mina länkar ovan. En tilltänkt surrogatmoder upplevde där att köparna endast såg henne som ett slags "kuvös". Hon fick intrycket att de fört henne bakom ljuset och utlovat en vänskap som bara varit spelad från deras sida. Som ett belägg nämnde hon att de på grund av rasistiska attityder i sin bekantskapskrets ville gömma sina kontakter med henne. Även om jag förstås inte kan gå i god för att den här kvinnans historia är korrekt i det enskilda fallet, så framstår den situation hon beskriver som väldigt tydligt nedvärderande, och det förefaller som en väldigt trolig konsekvens av kommersiellt eller semikommersiellt surrogatmödraskap.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » lör 29 mar 2014, 17:58

FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Mitt motstånd bottnar i att förslaget är dåligt i den verkliga världen

Ok. Låt mig då fråga om du skulle tycka surrogatmödraskap vara moraliskt tillåtet under följande omständigheter:

-kvinnan ifråga är inte fattig och desperat.
-de få kvinnor (2%) som ändrar sig får göra det och ändrar kvinnan sig så får inte kontraktsbrott leda till att de ekonomiska konsekvenserna för kvinnan blir orimliga.

Ja eller nej?

Ja, och om barn var gjorda av marsipan så skulle det vara moraliskt tillåtet att äta barn. I den verkliga världen där du och jag lever: nej.

FudoMyoo skrev:Om nej, är det så att det under inga (tänkbara) omständigheter är moraliskt tillåtet med surrogatmödraskap?

Är det "tänkbart" att barn vore gjorda av marsipan? Frågan känns meningslös. Det är inte något slags djup filosofi jag sysslar med i den här tråden utan en väldigt konkret politisk fråga.

FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Du vill alltså återinföra slaveriet?

Är du kapabel till seriös diskussion?

Du svarade inte på frågan. I nuläget vill jag bara försöka förstå hur du resonerar och motiverar ditt motstånd. Det i sig har ju visat sig vara tillräckligt svårt. Om nu någon vill sälja sig som slav, låt oss säga för en begränsad tidsperiod. Är det i så fall inte "hjärtlöst att förneka fattiga och desperata människor en inkomstkälla"? Det kanske är det bästa sättet för slaven att tjäna den summa pengar hon behöver för att slippa vara fattig och desperat eller för att kunna bekosta sina barn en utbildning.

FudoMyoo skrev:Mamman kanske helt enkelt inte vill ha kvar något vårdnadsansvar.

Det skulle i så fall vara en mycket olycklig situation och som jag ser det bör samhället utforma lagar och regler för att i möjligaste mån förhindra att sådana situationer uppkommer.

FudoMyoo skrev:Det kanske finns folk som nekas att adoptera, där surrogatmödraskap är det enda återstående alternativet för ett par att ha barn.

Det är tråkigt. Det finns också människor som nekas att få jobb som bankdirektör med mångmiljonlön och där det enda återstående alternativet för att tjäna miljoner är att råna banker. Detta är inte ett bra skäl för att legalisera bankrån.

FudoMyoo skrev:Du svarade inte heller på om du är emot adoption?

Det har vi ju redan diskuterat tidigare i tråden. Nej, så länge inga ekonomiska eller andra incitament skapas för att få folk att lämna bort sina barn så är det en lösning på ett redan existerande problem. Det vill säga: vi har redan en situation där ett barn av någon anledning saknar föräldrar, eller har motvilliga och därmed olämpliga föräldrar. Adoption är som jag ser det den bästa och rimligaste lösningen på ett sådant problem.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » lör 29 mar 2014, 18:28

micke.d skrev:
Merko skrev:Va? Din egen källa, liksom andra källor, säger ju tydligt att det är olagligt att ingå avtal om surrogatmödraskap i Storbritannien.
Tekniskt sett så är det inte olagligt. Dock får det konsekvenser.

Vad menar du nu? Det är ju inte precis så att lagen är otydlig:
Surrogacy Arrangements Act 1985 skrev:2 Negotiating surrogacy arrangements on a commercial basis, etc.

(1)No person shall on a commercial basis do any of the following acts in the United Kingdom, that is—

(a)initiate or take part in any negotiations with a view to the making of a surrogacy arrangement,

(b)offer or agree to negotiate the making of a surrogacy arrangement, or

(c)compile any information with a view to its use in making, or negotiating the making of, surrogacy arrangements;

and no person shall in the United Kingdom knowingly cause another to do any of those acts on a commercial basis.

micke.d skrev:Poängen handlade dock inte om avtal, utan om det faktum att surrogatmödrar är tillåtet i Storbritannien och att det finns regelverk kring surrogatmödrar där. Varför skulle det inte gå att ha något mer eller mindre liknande här? Utan att det resulterar i romska kvinnor i baracker?

Öh, därför att "regelverket" tydligt säger att kommersiellt surrogatmödraskap är förbjudet, inte tillåtet som du hävdar. Sedan har jag, som jag motiverat ovan, åsikter om att den brittiska lagen, även om intentionen verkar vara helt riktig, inte täpper till alla kryphål. Det verkar onekligen som om de "ickekommersiella" förmedlingar som finns agerar på ett sätt som kraftigt antyder att de i själva verket har ett kommersiellt intresse av att förmedla så många surrogatmödraskap som möjligt, att de tar köparnas parti gentemot surrogatmödrarna och att de utövar extralegala påtryckningar mot surrogatmödrarna. Att lagen tar mödrarnas parti är bra och viktigt, men det verkar inte vara tillräckligt.

micke.d skrev:Eftersom dessa andra människor då får göra vissa uppoffringar och kanske inte kan arbeta som vanligt under tiden så tycker jag det är rimligt att de kan få någon ersättning för besväret. Åtminstone borde de inte behöva göra några ekonomiska uppoffringar.

Låt oss för diskussionens skull anta att det fanns statistik som visade att de kvinnor som går med på sådana här avtal mycket sällan har några jobb att arbeta med "som vanligt". Skulle det i så fall påverka din syn på hur rimligt och vettigt det är att tillåta sådana här utbyten?

micke.d skrev:
Merko skrev:Om man tycker att det är okej så kan jag verkligen inte förstå det på annat sätt än att man anser att vissa människor är mindre värda än andra. Om du inte håller med om detta får du gärna förklara hur du tänker?
Nja, jag ser faktiskt inte att surrogatmodern skulle vara mindre värd. I det exempel du ger så har det välbärgade paret mer pengar, men jag skulle inte säga att deras människovärde är större. Däremot skulle jag kunna tänka mig att de själva känner att deras människovärde är mindre eftersom de inte förmår få barn. Det är inte ovanligt att barnlösa, kanske främst då kvinnor, känner sig misslyckade på grund av sin oförmåga.

Jag kräks lite i munnen när jag läser sådant här, så jag kanske får återkomma lite senare. Jag upplever det ungefär som när folk visar medkänsla med stackars amerikanska slavägare som blev berövade sin egendom och kanske fick sälja sina jordbruk när slaveriet avskaffades. Eller med stackars fula äckliga gubbar som berövas möjligheten att ha sex med snygga unga kvinnor om de inte får rätt att köpa prostituerade.

micke.d skrev:Om det i praktiken skulle vara så att barnet inte bor hos den födande modern och hon inte är inblandad i barnets liv eller uppfostran så undrar jag varför du menar att hon skulle ha vårdnad? Det vore en tämligen opraktisk ordning.

Opraktisk varför då? Om det i något fall skulle uppstå en konflikt där det visade sig att en mor inte varit i kontakt med sitt barn på ett antal år, och hon inte haft någon legitim anledning för detta såsom allvarlig sjukdom, missbruksproblem eller dylikt, och att någon annan i praktiken har haft vårdnaden, och att de verkar ha varit en god familj för barnet, och att de inte på något sätt verkar ha agerat för att neka modern kontakt med sitt barn genom ekonomiska eller andra påtryckningar, ja då misstänker jag att en svensk domstol även idag skulle komma fram till att barnets bästa är att stanna i vad som de facto är barnets familj, och att det inte ska lämnas bort till en mor som inte visat intresse för sitt barn under ett antal år. Utgångspunkten måste som jag ser det alltid vara barnets bästa. Så är det i den nuvarande lagstiftningen och jag kan inte se några problem med detta.

Om däremot några av ovanstående kriterier inte är uppfyllda, ja då misstänker jag att en svensk domstol skulle anse att modern har rätt till vårdnaden om barnet, eftersom det givet omständigheterna skulle anses ligga i barnets intresse.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav L. Mäkinen » lör 29 mar 2014, 19:23

Merko skrev:
L. Mäkinen skrev:
Merko skrev:Kan du i så fall ge ett exempel på någonting i hela världshistorien som du tycker är nedvärderande?

Att man har olika roller i en affärsuppgörelse innebär inte automatiskt att den ena parten anser sig mer värd än den andre.
Det kan dock vara så att man gör affärsuppgörelsen i syfte att få motparten att känna sig mindre värd. Jag tycker till exempel att Buy bye beauty visar exempel på nedvärdering av andra individer.

Nu har jag inte sett den filmen, så kan du beskriva vad du menar lite närmare?
Jag vill också fråga om du alltså menar att det måste finnas en intention hos den ena parten för att något ska vara nedvärderande. Stämmer detta, eller kan något vara nedvärderande utan att någon har som syfte att det ska vara nedvärderande?

Se filmen!
Nej, har man inte syfte att nedvärdera något/någon så är det rimligen inget fall av nedvärderande.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1086
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » lör 29 mar 2014, 20:42

L. Mäkinen skrev:Nej, har man inte syfte att nedvärdera något/någon så är det rimligen inget fall av nedvärderande.

Så om en slavägare inte är ute efter att nedvärdera sina slavar utan behandlar dem som djur enbart därför att det är ekonomiskt, så är slaveri inte nedvärderande?
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav L. Mäkinen » sön 30 mar 2014, 08:48

Merko skrev:
L. Mäkinen skrev:Nej, har man inte syfte att nedvärdera något/någon så är det rimligen inget fall av nedvärderande.

Så om en slavägare inte är ute efter att nedvärdera sina slavar utan behandlar dem som djur enbart därför att det är ekonomiskt, så är slaveri inte nedvärderande?

Känner du till många fall där slavdrivare ser sina slavar som jämlikar?
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1086
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav FudoMyoo » sön 30 mar 2014, 21:06

Merko skrev:Ja

Ok, det var faktiskt intressant. För då är det egentligen inte surrogatmödraskap i sig du vänder dig emot, utan bara surrogatmödraskap under de former som du uppfattar det som att det (oftast) går till.

Då undrar jag om det inte egentligen är det faktum att en del människor, som är fattiga och desperata, känner sig tvingade att hyra ut sin kropp som du vänder dig emot?

Merko skrev: Frågan känns meningslös. Det är inte något slags djup filosofi jag sysslar med i den här tråden utan en väldigt konkret politisk fråga.
Jag sysslar inte heller med någon "djup filosofi" i den här tråden. Det är ganska enkla frågor jag ställer.

Merko skrev:Adoption är som jag ser det den bästa och rimligaste lösningen på ett sådant problem.

I så fall medger du ju att föräldrar kan överföra sin "rätt till vårdnad om sitt barn" till andra.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » sön 30 mar 2014, 21:58

L. Mäkinen skrev:
Merko skrev:Så om en slavägare inte är ute efter att nedvärdera sina slavar utan behandlar dem som djur enbart därför att det är ekonomiskt, så är slaveri inte nedvärderande?

Känner du till många fall där slavdrivare ser sina slavar som jämlikar?

Nu undvek du att svara på frågan.

Nu tror jag inte att slavägare hade slavar därför att de nedvärderade dem, utan av ekonomiska skäl. Däremot tror jag att det finns ett slags mänsklig psykologisk försvarsmekanism som gör att om man behandlar någon riktigt illa, det kan vara som slavägare, någon som torterar människor i krig, eller en våldtäktsman som överfaller kvinnor etcetera, ja då brukar den personen förmodligen lägga sig till med värderingar som nedvärderar slavarna, fienden, kvinnor etcetera. Samma sak tror jag gäller vid surrogatmödraskap. Utgångspunkten är knappast att nedvärdera dessa kvinnor, men det torde i praktiken bli mer eller mindre psykologiskt nödvändigt för att köparna ska stå ut med det de utsätter dessa kvinnor för. Men även om vi kan hitta några köpare som inte nedvärderar kvinnorna, exempelvis för att de är tvättäkta psykopater, så menar jag att det inte har någon betydelse för huruvida kvinnornas behandling är nedvärderande. Nedvärderingen kommer sig av hur de behandlas, inte av vad som sker i huvudet på de som ligger bakom detta.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav Merko » sön 30 mar 2014, 22:08

FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Ja

Ok, det var faktiskt intressant. För då är det egentligen inte surrogatmödraskap i sig du vänder dig emot, utan bara surrogatmödraskap under de former som du uppfattar det som att det (oftast) går till.

Bara i den fullständigt poänglösa meningen som jag inte heller är motståndare till mord, tortyr, kannibalism, slaveri eller över huvud taget någonting annat "i sig". Jag är bara mot det i de former som de existerar i den verkliga världen där vi lever och med de verkliga konsekvenser de har. Om vi får uppfinna en fantasivärld där tortyr är jättebra så skulle tortyr per definition vara jättebra i den världen.

FudoMyoo skrev:Då undrar jag om det inte egentligen är det faktum att en del människor, som är fattiga och desperata, känner sig tvingade att hyra ut sin kropp som du vänder dig emot?

Jag förstår inte hur man skulle kunna vara emot en "känsla"? Lagen måste skydda människor från att bli utnyttjade. Du har fortfarande inte svarat på huruvida du är emot slaveri och i så fall varför du anser att dina argument för kommersiellt surrogatmödraskap inte fungerar exakt lika bra som argument för slaveri.

FudoMyoo skrev:
Merko skrev:Adoption är som jag ser det den bästa och rimligaste lösningen på ett sådant problem.

I så fall medger du ju att föräldrar kan överföra sin "rätt till vårdnad om sitt barn" till andra.

Nej. I dessa fall är inte föräldern vårdnadshavare. Det är ett problem. Adoptionen löser det problemet. Ja, vi skulle kunna tänka oss att en förälder med vett och vilje skaffade ett barn och sedan misskötte det, för att kunna adoptera bort det. Det är naturligtvis viktigt att vi inte skapar incitament för människor att bete sig så. Därför är det nödvändigt att noga utreda potentiella adoptivföräldrar så att de inte på något vis själva orsakat behovet av adoption.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav micke.d » sön 30 mar 2014, 23:09

Merko skrev:
micke.d skrev:Tekniskt sett så är det inte olagligt. Dock får det konsekvenser.

Vad menar du nu? Det är ju inte precis så att lagen är otydlig:
Surrogacy Arrangements Act 1985 skrev:2 Negotiating surrogacy arrangements on a commercial basis, etc.

(1)No person shall on a commercial basis do any of the following acts in the United Kingdom, that is—

(a)initiate or take part in any negotiations with a view to the making of a surrogacy arrangement,

(b)offer or agree to negotiate the making of a surrogacy arrangement, or

(c)compile any information with a view to its use in making, or negotiating the making of, surrogacy arrangements;

and no person shall in the United Kingdom knowingly cause another to do any of those acts on a commercial basis.
Det där handlar inte om att ingå såna avtal, utan om att på kommersiell basis erbjuda tjänsten att koppla ihop parter som ingår ett sånt avtal. Om du hade läst lite längre än du gjorde så hade du förmodligen insett det.

Merko skrev:
micke.d skrev:Poängen handlade dock inte om avtal, utan om det faktum att surrogatmödrar är tillåtet i Storbritannien och att det finns regelverk kring surrogatmödrar där. Varför skulle det inte gå att ha något mer eller mindre liknande här? Utan att det resulterar i romska kvinnor i baracker?

Öh, därför att "regelverket" tydligt säger att kommersiellt surrogatmödraskap är förbjudet, inte tillåtet som du hävdar.
Du har så vitt jag förstår fel. Det är inte avtal av den typ som ibland diskuterats i den här tråden som förbjuds.

Merko skrev:
micke.d skrev:Eftersom dessa andra människor då får göra vissa uppoffringar och kanske inte kan arbeta som vanligt under tiden så tycker jag det är rimligt att de kan få någon ersättning för besväret. Åtminstone borde de inte behöva göra några ekonomiska uppoffringar.

Låt oss för diskussionens skull anta att det fanns statistik som visade att de kvinnor som går med på sådana här avtal mycket sällan har några jobb att arbeta med "som vanligt". Skulle det i så fall påverka din syn på hur rimligt och vettigt det är att tillåta sådana här utbyten?
Du menar om de exempelvis är hemmafruar? Nej, eftersom det enligt min erfarenhet medför vissa kostnader att vara gravid så tycker jag det är rimligt att åtminstone dessa kostnader kompenseras.

Merko skrev:
micke.d skrev:Nja, jag ser faktiskt inte att surrogatmodern skulle vara mindre värd. I det exempel du ger så har det välbärgade paret mer pengar, men jag skulle inte säga att deras människovärde är större. Däremot skulle jag kunna tänka mig att de själva känner att deras människovärde är mindre eftersom de inte förmår få barn. Det är inte ovanligt att barnlösa, kanske främst då kvinnor, känner sig misslyckade på grund av sin oförmåga.

Jag kräks lite i munnen när jag läser sådant här, så jag kanske får återkomma lite senare.
Vad är det som är vämjeligt?

Merko skrev:Jag upplever det ungefär som när folk visar medkänsla med stackars amerikanska slavägare som blev berövade sin egendom och kanske fick sälja sina jordbruk när slaveriet avskaffades. Eller med stackars fula äckliga gubbar som berövas möjligheten att ha sex med snygga unga kvinnor om de inte får rätt att köpa prostituerade.
Jag kan inte ta ifrån dig din upplevelse. Men jag kan inte säga att jag förstår den.

Du likställer alltså personer som inte själva kan få barn med slavägare som berövas sina slavar och fula gubbar som inte får ha sex. Min beundran för din argumentation kunde inte vara mer obefintlig.

Merko skrev:
micke.d skrev:Om det i praktiken skulle vara så att barnet inte bor hos den födande modern och hon inte är inblandad i barnets liv eller uppfostran så undrar jag varför du menar att hon skulle ha vårdnad? Det vore en tämligen opraktisk ordning.

Opraktisk varför då?
Du känner inte till att vårdnadshavarens underskrift eller godkännande behövs lite då och då?
Exempelvis vid en del kontakter med sjukvården?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
 
Inlägg: 13261
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inläggav L. Mäkinen » mån 31 mar 2014, 06:55

Merko skrev:
L. Mäkinen skrev:
Merko skrev:Så om en slavägare inte är ute efter att nedvärdera sina slavar utan behandlar dem som djur enbart därför att det är ekonomiskt, så är slaveri inte nedvärderande?

Känner du till många fall där slavdrivare ser sina slavar som jämlikar?

Nu undvek du att svara på frågan.
Nej, jag tyckte den saknade relevans. Att man själv inte har förmågan att biologiskt avla barn gör inte att man ser ner på de som har den förmågan, snarare tvärtom. Att man då vill kompensera den som ställer sin kropp till förfogande under en period och samtidigt omöjliggör för dem att ha en förvärvsinkomst under samma period ser jag som naturligt.
Ber någon mig att ta tjänstledigt för att göra dem en tjänst skulle jag uppskatta att få något för besväret.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!
Användarvisningsbild
L. Mäkinen
 
Inlägg: 1086
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

FöregåendeNästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster