Utvecklingen i Ryssland

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav kipphebel3 » fre 19 sep 2014, 14:08

Mikhail Shishkin skriver i The Guardian

Russia, Ukraine and Europe have been into Vladimir Putin's black hole of fear

We are back to the Soviet times of total lies. The government renewed the social contract with the nation under which we had lived for decades: we know that we lie and you lie, and we continue to lie to survive. Generations have grown up under this social contract. These lies cannot even be called a sin: the power of vitality and survival is concentrated in them. The government was afraid of its nation, which is why it lied. The nation participated in the lies, because it was afraid of the government. The lies are a means of survival for a society built on violence and fear.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6334
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav kipphebel3 » tor 25 sep 2014, 05:49

Yrsa Grüne skriver i dagens Hbl:Putin vill bestämma om allt och alla

Der Spiegels intervju var gjord före demonstrationerna förra söndagen. Men Chodorkovskijs övertygelse är att Putins envälde inte är ett hållbart koncept.
Enligt Chodorkovskij kommer Putin ändå inte att ändra sig. Också detta har stöd i färska handlingar. I måndags undertecknade Putin ett dekret enligt vilket en elitenhet inom polisen uppkallas efter Felix Dzerzjinskij, känd som den man som grundade tjekan, föregångaren till senare tiders KGB, den sovjetiska underrättelsetjänsten och hemliga polisen. I tisdags meddelade Ryssland att man kommer att stärka Svartahavsflottan, öka sin militära närvaro i området och bygga en ny bas på Krim.
Vad Putin vill borde vid det här laget vara klart för alla.


Att återupprätta "Järn-Felix" är naturligtvis helt oerhört och sänder lika tydliga signaler som om Tyskland skulle namnge en polisavdelning efter Röhm eller Himmler.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6334
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav Vidugavia » sön 28 sep 2014, 19:54

kipphebel3 skrev:Att återupprätta "Järn-Felix" är naturligtvis helt oerhört och sänder lika tydliga signaler som om Tyskland skulle namnge en polisavdelning efter Röhm eller Himmler.


Signaler om vad?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4212
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav Anders G » sön 28 sep 2014, 20:02

Att man skiter i våld, massmord och terror i det förgångna, och kan tänka sig sådana metoder framöver gentemot sin befolkning. Signalvärdet är tydligt för alla allmänbildade.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6604
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav Vidugavia » sön 28 sep 2014, 20:54

Anders G skrev:Att man skiter i våld, massmord och terror i det förgångna, och kan tänka sig sådana metoder framöver gentemot sin befolkning. Signalvärdet är tydligt för alla allmänbildade.


Jag talar med kipphebel3 och inte med dig.

kipphebel3, vad säger du? Delar du Anders G:s perspektiv?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4212
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav MBY » sön 28 sep 2014, 22:51

Vidugavia skrev:
kipphebel3 skrev:Att återupprätta "Järn-Felix" är naturligtvis helt oerhört och sänder lika tydliga signaler som om Tyskland skulle namnge en polisavdelning efter Röhm eller Himmler.


Signaler om vad?

Det måste du väl ändå kunna begripa själv? Jag är övertygad om att kipphebel3s förklaring inte avviker speciellt mycket från
Anders Gs dito eller från var man som har en susning om vad Järnfelix var för figur.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav Vidugavia » sön 28 sep 2014, 23:40

MBY skrev:
Vidugavia skrev:
kipphebel3 skrev:Att återupprätta "Järn-Felix" är naturligtvis helt oerhört och sänder lika tydliga signaler som om Tyskland skulle namnge en polisavdelning efter Röhm eller Himmler.


Signaler om vad?

Det måste du väl ändå kunna begripa själv? Jag är övertygad om att kipphebel3s förklaring inte avviker speciellt mycket från
Anders Gs dito eller från var man som har en susning om vad Järnfelix var för figur.


Jag kan göra vissa antaganden men jag försöker att undvika alltför självsäkra slutsatser. Särskilt som jag märkt att jag och kipphebel3 har olika synsätt på en hel del saker och ting. Föredrar därför att fråga. Dessutom så föredrar jag definitivt att diskutera med honom framför att försöka kommunicera med Anders G.

Jag börjar ha en halvhyfsad koll på sovjetunionens tidiga historia så nog har jag åtminstone en susning om vem Dzerzjinskij var. Liksom många andra från den eran är hans eftermäle ofta väldigt mytologiserat så det är i mitt tycke lite vanskligt att läsa av exakt hur folk ser på honom och hur detta bör tolkas. Om man ska dra en parallell så ser jag det svenska, lyckligtvis rätt avdomnade, firande av Gustav Adolf-dagen som rätt osunt men skulle tycka att det var rätt udda om någon såg Gustav Adolf-bakelsen som en hyllning av religionskrig.

Ryssarna har överlag ett djupt problematiskt förhållande till landets historia varför det kan vara väldigt svårt att förstå vad man menar med olika symboler hämtade ur det förflutna. Den triumfatoriska historieskrivningen kring det stora fosterländska kriget har till exempel bäddat för en återkomst för Stalin som positiv figur. En hyllning av Stalin blir dock då inte så mycket en hyllning av förtrycket av den egna befolkningen som en hyllning av den store ledare som höll landet samman under stormen. Det är dock inte självklart vilka signaler det sänder och hur de bör avkodas.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4212
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav MBY » mån 29 sep 2014, 00:06

Jo, det är självklart. I den betydelse att Kreml mer än väl kan förutse och förstå konnotationerna både inrikes och utrikes, speciellt de våldtagna randstaterna.

Gustav Adolf ger knappast samma associationer utomlands även om jag i sak till fullo håller med dig att fjäskande för gamla diktatorer är osunt, varhelst det uppstår. Dock är den moderna diktaturen just en rätt modern skapelse och kan inte utan vidare jämföras med historiens alla icke-demokratier då diktatur som den såg ut i Sovjet eller Tyskland förutsätter någon form av relativt modern infrastruktur så som buggning, radio- och telekommunikation för att möjliggöra det fundamentala åsiktsförtryck och oppositionskväsande som helt enkelt inte var möjligt på Gustaf Adolfs tid, även om denne också var en stor svinpäls, liksom i princip alla ledare i den förindustriella världen.

Skillnaden är, att vissa länder och vissa ledare med vissa underhuggare valde att utnyttja framväxten av industrialismen och den moderna vetenskapen till att förtrycka folk. Och till denna oanständighet hör just Dzerzjinskij, Beria, Röhm och Himmler, men inte nödvändigtvis Gustaf II Adolf.

Missförstå mig rätt, jag försöker inte relativisera bort gamla svenska kungars vidrigheter och förtryck, men något jävla sinne för proportioner måste man ändå ha. Frågan är hur randstater i Baltikum och exempelvis Polen (för att också anknyta till DubbelGurra Adolfs härjningar i just denna region) uppfattar Järnfelix jämför med svenska nidingsdåd. Vi kan inte heller gå tillbaka godtyckligt långt tillbaka för att hitta "jämförelser" och "paralleller" till moderna västländers övergrepp. Saken är ju den att emedan ingen vare sig i retorik eller praktik förhärligar, vill återgå eller ser upp till Gustav Adolf, så är såväl retorik som praktik i Ryssland just nu väldigt mycket mer direkt, historiskt nära och oroväckande.

Så, återigen har en jämförelse visat sig vara irrelevant, ohistorisk eller förljugen. Med detta sagt vill jag ändå säga att jag både uppskattar och värdesätter dig omätligt mycket högre än vissa andra konsekvent ohederliga "jämförare" på forumet även om vi har en fundamentalt olik politisk uppfattning. Och det är för mig uppenbart när jag läser vad du skriver att du inte heller tar denna jämförelse på alltför stort allvar och utan omsvep medger ryssarnas problematiska förhållande till sin historia (vilket ju delas även av Baltikum, Polen och framförallt Balkan). Så, Järnfelix-enheten inom polisen är bra mycket mer obehaglig än någon presumtiv "Gustav Adolf-sektion" inom svenska dito skulle vara, eller dessa synnerligen äckliga (nu menar jag smakmässigt ;) ) Gustav Adolf-bakelserna. Och jag har en känsla över att europeiska randstater till Ryssland och även ryssar också uppfattar det så.

Edit: Omformulering: "Europas ryska randstater" lät väldigt knepigt. -> "Europeiska randstater till Ryssland".
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav Vidugavia » mån 29 sep 2014, 01:21

MBY skrev:Gustav Adolf ger knappast samma associationer utomlands även om jag i sak till fullo håller med dig att fjäskande för gamla diktatorer är osunt, varhelst det uppstår. Dock är den moderna diktaturen just en rätt modern skapelse och kan inte utan vidare jämföras med historiens alla icke-demokratier då diktatur som den såg ut i Sovjet eller Tyskland förutsätter någon form av relativt modern infrastruktur så som buggning, radio- och telekommunikation för att möjliggöra det fundamentala åsiktsförtryck och oppositionskväsande som helt enkelt inte var möjligt på Gustaf Adolfs tid, även om denne också var en stor svinpäls, liksom i princip alla ledare i den förindustriella världen.

Skillnaden är, att vissa länder och vissa ledare med vissa underhuggare valde att utnyttja framväxten av industrialismen och den moderna vetenskapen till att förtrycka folk. Och till denna oanständighet hör just Dzerzjinskij, Beria, Röhm och Himmler, men inte nödvändigtvis Gustaf II Adolf.

Missförstå mig rätt, jag försöker inte relativisera bort gamla svenska kungars vidrigheter och förtryck, men något jävla sinne för proportioner måste man ändå ha. Frågan är hur randstater i Baltikum och exempelvis Polen (för att också anknyta till DubbelGurra Adolfs härjningar i just denna region) uppfattar Järnfelix jämför med svenska nidingsdåd. Vi kan inte heller gå tillbaka godtyckligt långt tillbaka för att hitta "jämförelser" och "paralleller" till moderna västländers övergrepp. Saken är ju den att emedan ingen vare sig i retorik eller praktik förhärligar, vill återgå eller ser upp till Gustav Adolf, så är såväl retorik som praktik i Ryssland just nu väldigt mycket mer direkt, historiskt nära och oroväckande.

Så, återigen har en jämförelse visat sig vara irrelevant, ohistorisk eller förljugen. Med detta sagt vill jag ändå säga att jag både uppskattar och värdesätter dig omätligt mycket högre än vissa andra konsekvent ohederliga "jämförare" på forumet även om vi har en fundamentalt olik politisk uppfattning. Och det är för mig uppenbart när jag läser vad du skriver att du inte heller tar denna jämförelse på alltför stort allvar och utan omsvep medger ryssarnas problematiska förhållande till sin historia (vilket ju delas även av Baltikum, Polen och framförallt Balkan).


Det är tråkigt att du avfärdar min jämförelse som irrelevant, ohistorisk eller förljugen. Anledningen till varför Gustav Adolf-dagen är en tämligen harmlös tillställning är varken Gustav II Adolfs historiska premisser, synen på honom i utlandet eller avståndet till honom i tid. Anledningen är att svenskar, pga ett relativt vettigt historiemedvetande, inte ser det som vettigt att mobilisera kring minnet av gamla krigsherrar. Även när det gäller historiskt sett relativt vettiga krigsherrar som Gustav II Adolf.

När det gäller 1900-talshistorien så har vi också många fler någorlunda vettiga stora ledare att knyta an till är vad ryssarna har.

MBY skrev:Så, Järnfelix-enheten inom polisen är bra mycket mer obehaglig än någon presumtiv "Gustav Adolf-sektion" inom svenska dito skulle vara, eller dessa synnerligen äckliga (nu menar jag smakmässigt ;) ) Gustav Adolf-bakelserna. Och jag har en känsla över att europeiska randstater till Ryssland och även ryssar också uppfattar det så.


Att det är obehagligt att man hyllar folk som Dzerzjinskij är rätt självklart men det jag menar är att man bör tänka på att inte övertolka det. Järnfelix har behållit en förvånansvärd populäritet inte minst genom en bisarr skyddshelgonstatus inom ryska polisväsendet och den allmänna säkerhetsapparaten. Att man döper en enhet efter honom är därför inte särskilt konstigt alls. Det jag framför allt är intresserad av är hur ryssarna själva ser på detta.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4212
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav Anders G » mån 29 sep 2014, 06:10

Det konstiga är att du köper sovjets bild av folkmördaren.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6604
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav kipphebel3 » mån 29 sep 2014, 07:21

@Vidugavia
Att det är obehagligt att man hyllar folk som Dzerzjinskij är rätt självklart men det jag menar är att man bör tänka på att inte övertolka det. Järnfelix har behållit en förvånansvärd populäritet inte minst genom en bisarr skyddshelgonstatus inom ryska polisväsendet och den allmänna säkerhetsapparaten. Att man döper en enhet efter honom är därför inte särskilt konstigt alls. Det jag framför allt är intresserad av är hur ryssarna själva ser på detta.


Sorry att jag inte hunnit svara. Den signal man sänder utåt är givetvis samma signal som om man i Tyskland skulle döpt en polisenhet efter Himmler. Nu kan det hända att man, av orsaker som du förklarar ganska bra, inte inser detta. Samtidigt brukar man själva i Ryssland vara ganska känslig för just symbolfrågor. Jämför med kalabaliken kring bronssoldaten i Tallinn, eller Banderistas i Ukraina. Men du har rätt, det kan hända att jag övertolkar det hela.

Anledningen är att svenskar, pga ett relativt vettigt historiemedvetande, inte ser det som vettigt att mobilisera kring minnet av gamla krigsherrar.


Nej, så frågan blir då naturligtvis varför man anser sig behöva göra det i Ryssland? Ryggmärgsreflex? Undrar om Kalle Kniivilä skrivit ngt om detta. Skall kolla.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6334
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav Dûrion Annûndil » mån 29 sep 2014, 07:39

Vidugavia skrev:Ryssarna har överlag ett djupt problematiskt förhållande till landets historia varför det kan vara väldigt svårt att förstå vad man menar med olika symboler hämtade ur det förflutna. Den triumfatoriska historieskrivningen kring det stora fosterländska kriget har till exempel bäddat för en återkomst för Stalin som positiv figur. En hyllning av Stalin blir dock då inte så mycket en hyllning av förtrycket av den egna befolkningen som en hyllning av den store ledare som höll landet samman under stormen. Det är dock inte självklart vilka signaler det sänder och hur de bör avkodas.
Paralleller kan dras till det att den sovjetiska nationalsången återinfördes år 2000 (med förändrad text visserligen) till allas glädje...
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5727
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav Vidugavia » mån 29 sep 2014, 10:48

Anders G skrev:Det konstiga är att du köper sovjets bild av folkmördaren.


Det jag köper är att det är skillnad på det förflutna och människors bild av det förflutna. Jag köper att referenser till en viss person kan betyda olika saker beroende på sammanhang. Jag är dock medveten om att du förmodligen inte förstår vikten av dessa nyanser.

För övrigt så deltog Dzerzjinskij eller Tjekan i allmänhet inte i något folkmord. Massmord på verkliga eller antagna motståndare efter politiska och klassmässiga linjer, ja. Folkmord, nej.

Allting är inte självklart och enkelt. En dag kanske du lär dig det.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4212
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav Anders G » mån 29 sep 2014, 11:22

Källor på att Tjekan och Djersjinski inte gjorde sig skyldiga till folkmord, tack. Du driver en myyyyyyycket märklig linje här.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6604
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav Vidugavia » mån 29 sep 2014, 12:20

kipphebel3 skrev:Den signal man sänder utåt är givetvis samma signal som om man i Tyskland skulle döpt en polisenhet efter Himmler.


Jag tror inte man ska relativisera Himmler på det viset. Himmler var ansvarig för överlagt och industriellt välorganiserat folkmord på miljontals människor. Järnfelix var framför allt ansvarig för mord i 10000-tal eller 100000-tal i en inbördeskrigssituation.

I slutändan så är nog dock inte vad Dzerzjinskij själv gjort utan hans senare symbolvärde som den sovjetiska säkerhetsapparatens väldigt synliga skyddshelgon som är centralt för hur man ser på detta på olika håll. Som en historisk nyck möjliggjordes nog denna helgonstatus av att han dog redan 1926.

kipphebel3 skrev:Nu kan det hända att man, av orsaker som du förklarar ganska bra, inte inser detta. Samtidigt brukar man själva i Ryssland vara ganska känslig för just symbolfrågor. Jämför med kalabaliken kring bronssoldaten i Tallinn, eller Banderistas i Ukraina. Men du har rätt, det kan hända att jag övertolkar det hela.


Folk har en tendens att ignorera bjälken i sitt eget öga. Särskilt om man är så marinerad av en historieskrivning baserat på uthålligt heroiskt offerskap som ryssar är. Bandera är en rätt bra parallell även om kulten av honom är mer tydligt riktad mot Ryssland och ett mer nytt fenomen resulterande av mer aktiv politisk mobilisering. Dzerzjinskij-kulten ser jag som mer av en sunkig oreflekterad sovjetnostalgi.

kipphebel3 skrev:Anledningen är att svenskar, pga ett relativt vettigt historiemedvetande, inte ser det som vettigt att mobilisera kring minnet av gamla krigsherrar.


Nej, så frågan blir då naturligtvis varför man anser sig behöva göra det i Ryssland? Ryggmärgsreflex? Undrar om Kalle Kniivilä skrivit ngt om detta. Skall kolla.[/quote]

Den som det visste. Tror att det i stor utsträckning är kopplad till ett historiskt offermedvetande där man slentrianmässigt klamrar sig fast vid en oreflekterad rättfärdighet av "oss" inför de faktiska historiska tragedier man utsatts för. Tack vara andra världskriget har det blivit hyfsat enkelt att blunda för att diverse sovjetiska/ryska hjältar faktiskt var direkt ansvariga för mycket av det historiska lidandet.

Överlag har jag blivit mer och mer bekymrad över det problematiska med att projicera ett "vi" tillbaka i historien.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4212
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

FöregåendeNästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster
cron