Utvecklingen i Ryssland

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav Vidugavia » mån 29 sep 2014, 12:30

Anders G skrev:Källor på att Tjekan och Djersjinski inte gjorde sig skyldiga till folkmord, tack. Du driver en myyyyyyycket märklig linje här.


Nej, nej. Bevisföring går inte till på det sättet. Om du hävdar folkmord så får du visa folkmord. Det närmaste tjekan under inbördeskriget kommer folkmord är nog anti-kosack-kampanjerna men även de var tydligt inriktade på att slå mot de övre skikten av kosack-samhället samt direkta politiska motståndare. De var inte intresserade att döda kosacker i största allmänhet.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav kipphebel3 » mån 29 sep 2014, 14:09

Jag tror inte man ska relativisera Himmler på det viset. Himmler var ansvarig för överlagt och industriellt välorganiserat folkmord på miljontals människor. Järnfelix var framför allt ansvarig för mord i 10000-tal eller 100000-tal i en inbördeskrigssituation.


Naturligtvis så kan man inte ställa dessa två personer mot varandra, däremot vad de symboliserar. Himmler symboliserar SS och Felix symboliserar Tjekan, men det säger du redan.

I slutändan så är nog dock inte vad Dzerzjinskij själv gjort utan hans senare symbolvärde som den sovjetiska säkerhetsapparatens väldigt synliga skyddshelgon som är centralt för hur man ser på detta på olika håll


Så där har jag inget att invända. För många Ryssar är han dock en symbol för förtryck. Kanske just hans status som skyddshelgon inom KGB gjorde honom även till en symbol för förtrycket?

Folk har en tendens att ignorera bjälken i sitt eget öga. Särskilt om man är så marinerad av en historieskrivning baserat på uthålligt heroiskt offerskap som ryssar är. Bandera är en rätt bra parallell även om kulten av honom är mer tydligt riktad mot Ryssland och ett mer nytt fenomen resulterande av mer aktiv politisk mobilisering. Dzerzjinskij-kulten ser jag som mer av en sunkig oreflekterad sovjetnostalgi.


Javisst och problemet med revisionismen inom speciellt historieskrivningen har vi ju diskuterat tidigare

Den som det visste. Tror att det i stor utsträckning är kopplad till ett historiskt offermedvetande där man slentrianmässigt klamrar sig fast vid en oreflekterad rättfärdighet av "oss" inför de faktiska historiska tragedier man utsatts för. Tack vara andra världskriget har det blivit hyfsat enkelt att blunda för att diverse sovjetiska/ryska hjältar faktiskt var direkt ansvariga för mycket av det historiska lidandet.


Antagligen

Överlag har jag blivit mer och mer bekymrad över det problematiska med att projicera ett "vi" tillbaka i historien.


Eftersom jag uppfattat dig som "historiker på riktigt" till skillnad från undertecknad som bara alltid har varit intresserad av det, så är jag inte säker på vad du menar. Menar du det att man typ, säger "Men vilka idioter man var som brände häxor", dvs försöker bedöma/döma historiska personer och skeenden utan att försöka sätta sig in i hur människor tänkte på den tiden?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Ryssland

Inläggav MBY » mån 29 sep 2014, 16:34

Vidugavia skrev:
MBY skrev:Gustav Adolf ger knappast samma associationer utomlands även om jag i sak till fullo håller med dig att fjäskande för gamla diktatorer är osunt, varhelst det uppstår. Dock är den moderna diktaturen just en rätt modern skapelse och kan inte utan vidare jämföras med historiens alla icke-demokratier då diktatur som den såg ut i Sovjet eller Tyskland förutsätter någon form av relativt modern infrastruktur så som buggning, radio- och telekommunikation för att möjliggöra det fundamentala åsiktsförtryck och oppositionskväsande som helt enkelt inte var möjligt på Gustaf Adolfs tid, även om denne också var en stor svinpäls, liksom i princip alla ledare i den förindustriella världen.

Skillnaden är, att vissa länder och vissa ledare med vissa underhuggare valde att utnyttja framväxten av industrialismen och den moderna vetenskapen till att förtrycka folk. Och till denna oanständighet hör just Dzerzjinskij, Beria, Röhm och Himmler, men inte nödvändigtvis Gustaf II Adolf.

Missförstå mig rätt, jag försöker inte relativisera bort gamla svenska kungars vidrigheter och förtryck, men något jävla sinne för proportioner måste man ändå ha. Frågan är hur randstater i Baltikum och exempelvis Polen (för att också anknyta till DubbelGurra Adolfs härjningar i just denna region) uppfattar Järnfelix jämför med svenska nidingsdåd. Vi kan inte heller gå tillbaka godtyckligt långt tillbaka för att hitta "jämförelser" och "paralleller" till moderna västländers övergrepp. Saken är ju den att emedan ingen vare sig i retorik eller praktik förhärligar, vill återgå eller ser upp till Gustav Adolf, så är såväl retorik som praktik i Ryssland just nu väldigt mycket mer direkt, historiskt nära och oroväckande.

Så, återigen har en jämförelse visat sig vara irrelevant, ohistorisk eller förljugen. Med detta sagt vill jag ändå säga att jag både uppskattar och värdesätter dig omätligt mycket högre än vissa andra konsekvent ohederliga "jämförare" på forumet även om vi har en fundamentalt olik politisk uppfattning. Och det är för mig uppenbart när jag läser vad du skriver att du inte heller tar denna jämförelse på alltför stort allvar och utan omsvep medger ryssarnas problematiska förhållande till sin historia (vilket ju delas även av Baltikum, Polen och framförallt Balkan).


Det är tråkigt att du avfärdar min jämförelse som irrelevant, ohistorisk eller förljugen. Anledningen till varför Gustav Adolf-dagen är en tämligen harmlös tillställning är varken Gustav II Adolfs historiska premisser, synen på honom i utlandet eller avståndet till honom i tid. Anledningen är att svenskar, pga ett relativt vettigt historiemedvetande, inte ser det som vettigt att mobilisera kring minnet av gamla krigsherrar. Även när det gäller historiskt sett relativt vettiga krigsherrar som Gustav II Adolf.

När det gäller 1900-talshistorien så har vi också många fler någorlunda vettiga stora ledare att knyta an till är vad ryssarna har.
Jag tolkar det du skriver som att vi faktiskt är rätt så överens. Det är främst just därför att svenskarna har en annan attityd till vår historia och Gustav Adolf-firanden handlar som sagt inte om att förhärliga, följa som exempel eller mobilisera kring, ungefär som jag skrev. Dessutom ligger det längre tillbaka i tiden och Gustav Adolf-firande är inte en del i en allmän tendens. Järnfelix-enheten är dock mer att se som en liten del av en mer allmän tendens att återuppväcka gamla stollar, ge mer utrymme åt nationalism och gamla nationalhjältar och symbolism. Det är vad som gör det hela allvarligt och ojämförbart med Gustav Adolf-firande även om man skulle kunna jämföra själva gubbarna.

Vi har alltså att göra med en forna diktatur som gått och blivit demokrati, och i stället för att göra upp med det förflutna sedan hemfalla åt det igen, på väg mot en ny diktatur.

Vidugavia skrev:
MBY skrev:Så, Järnfelix-enheten inom polisen är bra mycket mer obehaglig än någon presumtiv "Gustav Adolf-sektion" inom svenska dito skulle vara, eller dessa synnerligen äckliga (nu menar jag smakmässigt ;) ) Gustav Adolf-bakelserna. Och jag har en känsla över att europeiska randstater till Ryssland och även ryssar också uppfattar det så.


Att det är obehagligt att man hyllar folk som Dzerzjinskij är rätt självklart men det jag menar är att man bör tänka på att inte övertolka det. Järnfelix har behållit en förvånansvärd populäritet inte minst genom en bisarr skyddshelgonstatus inom ryska polisväsendet och den allmänna säkerhetsapparaten. Att man döper en enhet efter honom är därför inte särskilt konstigt alls. Det jag framför allt är intresserad av är hur ryssarna själva ser på detta.
Det är knappast en övertolkning att se detta som ytterligare en liten pusselbit när det gäller Rysslands rehabilitering av gamla vanor, gamla gubbar och gamla metoder. Det finns helt enkelt ingen analog till Sverige då även om vi ibland hyllar gammal idioti så är det på helt andra premisser. Vi kombinerar inte det med ett kväsande av opposition, av finlirs-reglering av internet, av kväsande av fria medier, återfött maktspråk mot grannländer och synen på vår ledare som en "stark man". För min del är det som sagt mycket mer relevant och intressant hur randstaterna uppfattar det, inte främst hur ryssarna själva uppfattar det. För det är de idag fria staterna i Centraleuropa som finner detta obehagligt och de borde ha ett visst tolkningsföreträde. Liksom de ryssar som tycker detta väcker obehag. På precis samma sätt som vi låter förut utsatta folk ha ett visst tolkningsföreträde över vilka "beskrivande" termer vi använder ("neger" exempelvis).

Visst, det kan vara så att ryssarna helt enkelt inte ser problemet och tycker det är benignt, iaf inom polisen. Men Putin är säkerligen inte så aningslös utan han vet precis varför detta sker och precis varför det sker nu. Det är ett maktspråk och det är riktat utrikes och det märks att nyheten är tänkt att uppmärksammas i omvärlden. För lite mer än 10 år sedan beslutade Moskvas motsvarighet till skönhetsrådet (ungefär) eller kommunen att Järnfelix inte skulle återuppstå som staty på Lubjankatorget, enligt inte minst Kremls önskemål. Att det nu skett en omvändning kan alltså rimligen inte bara handla om att vara polisen till lags (då hade de haft sin enhet för länge sedan) utan att man mycket väl känner till konnotationerna utrikes såväl som inrikes. Så, som sagt, det går helt enkelt inte att jämföra med Gustav Adolf på något sätt, oavsett vilken skitstövel denne var. Det här är en liten med tydlig pusselbit i en väg som Ryssland valt bort från demokrati och mot diktatur.

Edit: taggar.
Användarvisningsbild
MBY
 
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Föregående

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster