Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Tryggve » mån 13 jan 2014, 13:05

Knurd skrev:Är det verkligen folk som vill ha värnplikten tillbaka? Till vilken nytta, i så fall? Under de år vi haft ett rent yrkesförsvar, har de knappast hunnit hota demokratin.

Det är ingen större svårighet att hitta folk som vill återinföra värnplikt, det är bara att läsa på hos diverse försvarsbloggare, och även kommentarerna där.
Sedan så vill väl SD återinföra värnplikt? Men endast för män, antar jag.

EDIT: de vill tydligen ha en kombination av yrkessoldater och värnpliktiga.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8755
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Dûrion Annûndil » mån 13 jan 2014, 13:58

Knurd skrev:Könsbunden värnplikt är, per definition, reproduktion av könsroller.

De förslag som funnits om könsneutral pliktverksamhet, har bland annat handlat om att komplettera värnplikten med tjänsteplikt i vård och omsorg. Inskrivningen skulle förmodligen ske efter traditionella könsroller, med resultatet att männen hamnar på gratis utbildning med möjlighet att skaffa erfarenhet av ledarskap, medan kvinnorna hamnar på gratis arbete, som i annat fall skulle vara avlönat. Hur skulle det påverka jämställdheten?

Är det verkligen folk som vill ha värnplikten tillbaka? Till vilken nytta, i så fall? Under de år vi haft ett rent yrkesförsvar, har de knappast hunnit hota demokratin.
Du menar att det skiljer sig i yrkesarméer? Har du något exempel på det?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Knurd » mån 13 jan 2014, 15:30

I yrkesarméer jobbar ingen gratis. Ingen har heller blivit rekryterad enbart på grund av kön.
Adrumdrum.
Användarvisningsbild
Knurd
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Tryggve » mån 13 jan 2014, 16:41

Knurd skrev:I yrkesarméer jobbar ingen gratis. Ingen har heller blivit rekryterad enbart på grund av kön.

Tekniskt sett så ficks man väl ersättning även som värnpliktig i Sverige, även om det var högst symboliskt. Dock var väl muckarbidraget rätt mycket högre de sista åren än vad det hade varit tidigare....
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8755
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Dûrion Annûndil » mån 13 jan 2014, 20:11

Knurd skrev:I yrkesarméer jobbar ingen gratis. Ingen har heller blivit rekryterad enbart på grund av kön.
Nu gällde väl ditt påstående huruvida könsroller reproduceras. Könsroller är alltså ingenting man är bekant med i yrkesarméer, de har traditionellt sett mixade enheter, eller? Till skillnad från värnpliktsarméer?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5739
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Knurd » tis 14 jan 2014, 05:57

Jag skrev "nödvändigt men inte tillräckligt".
Adrumdrum.
Användarvisningsbild
Knurd
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Tryggve » ons 15 jan 2014, 19:56

Merko skrev:Värnplikten var ett utmärkt sätt att garantera Sveriges demokrati. I slutänden så vilar alla regeringar på militär makt, och om den militära makten består av personer som valts ut någorlunda representativt ur befolkningen, snarare än från en liten subkultur eller elit av personer med särskilt intresse eller släkttraditioner inom yrket. Avskaffandet av värnplikten är något som på sikt dramatiskt ökar risken för statskupper i Sverige. Med tanke på högerns generella förkärlek för statskupper så är det väl inte omöjligt att det är precis det som är syftet.

Det intressanta är när man (som jag) följer debatten på div bloggar om försvaret, plus forumet SoldF. En del kommentarer på bloggarna (OBS: kommentarer, och inte just personerna som driver bloggarna), och skribenter på SoldF uttrycker minst sagt förakt för politiker, och i en del fall nästan för demokratin. Man får ju verkligen hoppas att dessa personer inte är anställda inom försvaret....

Säger jag bara halvt på skämt.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8755
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Merko » tor 16 jan 2014, 00:45

Knurd skrev:
Merko skrev:jag kan inte se att det blir bättre om skattebetalarna förlorar en miljard bara för att någon annan förlorar ännu mer.
I och med att börsen har gått ner, falsifieras påståendet att allt bara är ett spel till förmån för storkapitalet.

Nej, för i och med bananer. Du får nog förklara hur du tänker här.

Knurd skrev:Det går alltså inte att privatisera dem, utan att instifta nya lagar om expropriering.

Vad har du fått detta ifrån? Det krävs bara en enkel lagändring.

Knurd skrev:
Merko skrev:Alla allmänna pensionssystem bygger på att den arbetande generationen försörjer pensionärerna.
Inte nödvändigtvis. De kan också grunda sig på investeringar som ger avkastning med tidshorisont upp till 40-50 år; det är mer intressant för den som vill ha avkastning på ålderdomen, än för en vanlig spekulant. Fastigheter och infrastruktur är några exempel.

Detta är en vanföreställning. Pensionärerna kan inte äta fastigheter eller få vård av infrastrukturen. Det pensionärerna behöver kan i ytterst liten omfattning lagras och det handlar till allra största delen om personalinsatser. Det enda som händer om man "sparar" pengar till framtida allmänt pensionsbehov är att kostnaderna för dessa behov ökar i precis samma omfattning som de medel man har sparat. Med andra ord, det tillförda sparade kapitalet är i princip helt meningslöst.

Vanföreställningen beror antagligen på att vi ju på individnivå kan spara. Det innebär då att vi i framtiden kan få mer än de som inte har sparat. Men om alla sparar, vilket är precis det som händer med ett allmänt pensionssystem, så blir effekten precis densamma som om ingen sparar.

Knurd skrev:AP Fastigheter är ett steg bort från aktiemarknaden, till egendom som bättre passar pensionsfondernas syften. Det borde du välkomna. Om inte: Vem borde äga Vasakronans fastigheter?

I första hand kommuner och landsting, och i viss omfattning staten. Ja, det är något mindre dåligt att AP-fonderna äger Vasakronan, men egentligen bara därför att det gör det lättare för en framtida politisk majoritet att reformera ägandet. Det är också något mindre dåligt att AP-fonderna äger Vasakronan än att de äger aktier på börsen, men det var inte det frågan gällde.

Knurd skrev:Det finns massor av principfel med värnplikt.

Principer är roten till allt ont. I synnerhet inom politiken.

Knurd skrev:Obegripligt resonemang. Kåravgiften är fast, och har därför varit mest betungande för de studenter som haft minst resurser. Den studentfackliga verksamheten fungerar utan kårobligatoriet.

Det är precis som med alliansens övriga antifackliga verksamhet. Syftet är att slå sönder eller tämja all organisering av anställda, studenter, brukare och så vidare så att all makt samlas hos överheten.

Knurd skrev:Med vilken ideologi du än associerar filmcensur, var det socialdemokratiska regeringar som upprätthöll den, och en alliansregering som avskaffade den.

Det är korrekt och naturligtvis bra.

Knurd skrev:Den som följt avtalsrörelsen, ser att lönerna i Sverige har fortsatt öka sedan maktskiftet.

För det första så har Socialdemokraterna i allt väsentligt fört en borgerlig ekonomisk politik sedan 70-talet, så att det inte blir vare sig sämre eller bättre med en borgerlig regering med snarlik ekonomisk politik är knappast förvånande. För det andra så har löneökningarna fortsatt vara usla, lönernas andel av BNP har fortsatt minska.

Knurd skrev:Löneökningarna i kollektivavtalen har dessutom skett i krontal, till skillnad från förr, när de skedde i procent; det är mer gynnsamt för de lägsta lönerna.

Nej det är det inte, under Alliansregeringen har de ekonomiska klyftorna ökat drastiskt.

Knurd skrev:Och arbetskraftsinvandrarna själva har höjt sina inkomster kraftigt (vilket är själva idén med arbetskraftsmigration). Om det är så hemskt att människor får komma till Sverige och arbeta för en betydligt högre lön än de kunnat förtjäna hemma, är det då lika förfärligt att svenskar kan få välbetalda jobb i Norge?

Ingendera är förfärligt. Hur man vill reglera arbetskraftsinvandring är en fråga som måste avgöras demokratiskt. Det är bra att människor kan komma hit och arbeta, men det ska inte ske i sådan uppfattning att lönerna dumpas. Min poäng är att alliansregeringens åtgärder styrs av deras önskan att pressa de svenska lägstalönerna maximalt och skapa en foglig och desperat underklass.

Sverige kan och bör bidra till en god utveckling även i andra länder, men det gör vi inte bäst genom att ett fåtal personer från utlandet kan komma hit och få dåliga löner här. Det bästa vi kan göra är att bygga ett väl fungerande, demokratiskt och solidariskt samhälle som kan fungera som inspiration och mönster för länder som inte nått så långt.

Knurd skrev:Och är det per definition ett problem att det finns människor som förvärvsarbetar med att laga mat, städa och diska? Är det på samma sätt ett problem att människor förvärvsarbetar med att laga mat, städa och diska på restauranger och i sjukhuskök?

Det senare är ekonomiskt rationellt, eftersom det är mycket mer effektivt att laga mat eller diska för många personer än för endast ett hushåll. Likaledes måste naturligtvis offentliga lokaler städas. Sådana arbeten bör ge hyggligt betalt och arbetsmiljö och arbetsvillkor måste prioriteras. Samtidigt ska vi inte låtsas som om detta någonsin kommer att bli inspirerande och utvecklande jobb, således bör vi sträva efter att minimera antalet personer som arbetar med sådant, automatisera och effektivisera så mycket vi kan och skapa strukturer så att det jobb som måste göras i första hand utförs av studenter och andra som har detta som tillfällig sysselsättning och inte som en livslång karriär.

Att ha människor som städar, lagar mat och diskar i andra människors hem är ur politisk och nationalekonomisk synpunkt förkastligt. Det är ineffektivt och uppenbart beroende av djupa klassklyftor i samhället. Det är, som Adam Smith konstaterade, improduktivt arbete som tynger ner landets ekonomi och inte på något vis bidrar till den.

Däremot ska man inte blanda ihop politik med privat agerande. Det är fullt rimligt att den som har råd anställer någon att ta hand om sådant man inte själv vill göra. Förutsatt att man behandlar den anställde bättre än de flesta finns ingen anledning att klandra någon för detta på det personliga planet. Det personliga är inte politiskt.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Knurd » fre 17 jan 2014, 12:55

Merko skrev:Nej, för i och med bananer. Du får nog förklara hur du tänker här.
Du grundade ett resonemang på att börsen gått upp, och ett annat på att börsen gått ner. Svårt att hänga med då.

Merko skrev:
Knurd skrev:Det går alltså inte att privatisera dem, utan att instifta nya lagar om expropriering.
Vad har du fått detta ifrån? Det krävs bara en enkel lagändring.
Vad tror du att alla pensionssparare skulle tycka?

Merko skrev:Det pensionärerna behöver kan i ytterst liten omfattning lagras och det handlar till allra största delen om personalinsatser.
Det som pensionärer framför allt behöver, är inte vård (de flesta pensionärer är inte hospitaliserade), utan en fast inkomst som ersätter lönen, så att de kan köpa allt som förvärvsarbetare köper för sin lön. I och med att vi lever längre, och blir allt friskare, förstärks den trenden.

Merko skrev:Pensionärerna kan inte äta fastigheter eller få vård av infrastrukturen. (...) Vanföreställningen beror antagligen på att vi ju på individnivå kan spara. Det innebär då att vi i framtiden kan få mer än de som inte har sparat. Men om alla sparar, vilket är precis det som händer med ett allmänt pensionssystem, så blir effekten precis densamma som om ingen sparar.
Det är fel; sparande i stället för omedelbar konsumtion, möjliggör investering i t ex fastigheter och infrastruktur, eller andra projekt (forskning och utveckling, etc). Det tar 25-50 år för dem att bli avskrivna. Därefter ger de en stabil avkastning, dvs precis vad pensionärerna behöver.

Merko skrev:Det är också något mindre dåligt att AP-fonderna äger Vasakronan än att de äger aktier på börsen, men det var inte det frågan gällde.
Jo. Om du går tillbaka till startinlägget, ser du att frågan gällde huruvida försäljningen av Vasakronan var bra.

Merko skrev:Principer är roten till allt ont. I synnerhet inom politiken.
På vad ska politik grunda sig, i så fall?

Merko skrev:Det är precis som med alliansens övriga antifackliga verksamhet. Syftet är att slå sönder eller tämja all organisering av anställda, studenter, brukare och så vidare så att all makt samlas hos överheten.
Det har knappast varit utfallet. Den studentfackliga verksamheten har klarat sig bra.

Merko skrev:För det första så har Socialdemokraterna i allt väsentligt fört en borgerlig ekonomisk politik sedan 70-talet,
Hur mycket substans finns det i begreppet "borgerlig", om det beskriver en regering som inrättade löntagarfonder, höjde marginalskatten över 100 procent, uppehöll monopol på TV och radio, och till och med drev hamburgerrestauranger i statens regi? Har det funnits några icke-borgerliga regeringar i modern tid, förutom hos Sovjetunionen och deras allierade?

Knurd skrev:Löneökningarna i kollektivavtalen har dessutom skett i krontal, till skillnad från förr, när de skedde i procent; det är mer gynnsamt för de lägsta lönerna.
Merko skrev:Nej det är det inte
Du tycker alltså att kollektivavtalen borde omfatta löneökningar i procent, i stället för krontal?

Merko skrev: under Alliansregeringen har de ekonomiska klyftorna ökat drastiskt.
Ginikoefficienten har minskat i de länder som drabbats hårt av finanskrisen, så den är inget bra mått på fattigas eller arbetarklassens faktiska situation. Om Ingvar Kamprad eller Zlatan flyttar hem till Sverige, ökar Ginikoefficienten, men ingen skulle påstå att det skulle göra Sverige mer orättvist. Och i vilket fall är skillnaderna inom Sverige under de senaste åren bara krusningar på ytan.

Merko skrev: Ingendera är förfärligt. Hur man vill reglera arbetskraftsinvandring är en fråga som måste avgöras demokratiskt. Det är bra att människor kan komma hit och arbeta, men det ska inte ske i sådan uppfattning att lönerna dumpas. Min poäng är att alliansregeringens åtgärder styrs av deras önskan att pressa de svenska lägstalönerna maximalt och skapa en foglig och desperat underklass.
Som sagt har de kollektivavtalsenliga lönerna stigit, medan inflationen är noll eller negativ. Om det funnits någon önskan att pressa lönerna, har den misslyckats.

Merko skrev:Sverige kan och bör bidra till en god utveckling även i andra länder, men det gör vi inte bäst genom att ett fåtal personer från utlandet kan komma hit och få dåliga löner här.
Vad som är en bra eller dålig lön, är relativt. Arbetskraftsinvandrarnas löner är enormt mycket bättre än de löner de kunnat förtjäna i hemlandet. Svenska arbetare har högre lön än drygt 90 procent av världens befolkning.

Merko skrev:Det bästa vi kan göra är att bygga ett väl fungerande, demokratiskt och solidariskt samhälle som kan fungera som inspiration och mönster för länder som inte nått så långt.
I princip inte fel. Ett exempel är när moderata stockholmspolitiker sätter press på Rumäniens regering. http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=5699253

Merko skrev:Att ha människor som städar, lagar mat och diskar i andra människors hem är ur politisk och nationalekonomisk synpunkt förkastligt. Det är ineffektivt och uppenbart beroende av djupa klassklyftor i samhället. Det är, som Adam Smith konstaterade, improduktivt arbete som tynger ner landets ekonomi och inte på något vis bidrar till den.
Är det nationalekonomiskt fördelaktigt att en kirurg eller en flygkapten går ner i arbetstid (och inbringar betydligt mindre inkomstskatt och arbetsgivaravgift än om de tagit längre skift) för att hinna med hushållsarbete, medan den som hade kunnat städa deras hem lever på allmänna medel? Eller att de köper städtjänster svart?

Detta sagt, är jag skeptisk till branschspecifika skatteavdrag. Bättre med grundavdrag upp till existensminimum, finansierade med ekologisk skatteväxling.
Adrumdrum.
Användarvisningsbild
Knurd
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Nemesis » mån 20 jan 2014, 19:51

Merko skrev:Värnplikten var ett utmärkt sätt att garantera Sveriges demokrati. I slutänden så vilar alla regeringar på militär makt, och om den militära makten består av personer som valts ut någorlunda representativt ur befolkningen, snarare än från en liten subkultur eller elit av personer med särskilt intresse eller släkttraditioner inom yrket. Avskaffandet av värnplikten är något som på sikt dramatiskt ökar risken för statskupper i Sverige. Med tanke på högerns generella förkärlek för statskupper så är det väl inte omöjligt att det är precis det som är syftet.


Du tycker inte att detta är aningen konspiratoriskt?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella
Nemesis
 
Inlägg: 1666
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Merko » mån 20 jan 2014, 20:14

Knurd skrev:
Merko skrev:Nej, för i och med bananer. Du får nog förklara hur du tänker här.
Du grundade ett resonemang på att börsen gått upp, och ett annat på att börsen gått ner. Svårt att hänga med då.

Svårt att hänga med på hur dina tankegångar fungerar här. Ibland går börsen upp, ibland går den ner. Det får olika effekter. Sådana skeenden kan man föra olika resonemang om. Det är nog ungefär allt som kan sägas om det du skriver på ett så allmänt plan.

Knurd skrev:
Merko skrev:
Knurd skrev:Det går alltså inte att privatisera dem, utan att instifta nya lagar om expropriering.
Vad har du fått detta ifrån? Det krävs bara en enkel lagändring.
Vad tror du att alla pensionssparare skulle tycka?

Troligen skulle de allra flesta stödja en sådan reform. Jag kan inte hitta någon opinionsundersökning, men de stora pensionärsorganisationerna vill avskaffa PPM-systemet, som ju är den enda del av AP-fonderna där pengarna är knutna till någon viss individ.

Knurd skrev:
Merko skrev:Det pensionärerna behöver kan i ytterst liten omfattning lagras och det handlar till allra största delen om personalinsatser.
Det som pensionärer framför allt behöver, är inte vård (de flesta pensionärer är inte hospitaliserade), utan en fast inkomst som ersätter lönen, så att de kan köpa allt som förvärvsarbetare köper för sin lön.

Ja, men det är ju inte precis burkmat de vill köpa. Återigen, ytterst lite av detta kan ens i princip lagras på hög tills det behövs. Och något sådant sker ju inte heller i praktiken.

Knurd skrev:
Merko skrev:Pensionärerna kan inte äta fastigheter eller få vård av infrastrukturen. (...) Vanföreställningen beror antagligen på att vi ju på individnivå kan spara. Det innebär då att vi i framtiden kan få mer än de som inte har sparat. Men om alla sparar, vilket är precis det som händer med ett allmänt pensionssystem, så blir effekten precis densamma som om ingen sparar.
Det är fel; sparande i stället för omedelbar konsumtion, möjliggör investering i t ex fastigheter och infrastruktur, eller andra projekt (forskning och utveckling, etc). Det tar 25-50 år för dem att bli avskrivna. Därefter ger de en stabil avkastning, dvs precis vad pensionärerna behöver.

AP-fonderna är ett oerhört ineffektivt vis att försöka gynna forskning och utveckling och liknande. Det är inte det som är tanken. Tanken är att man ska "tjäna pengar", men som jag förklarat så är det helt meningslöst eftersom det bara leder till inflation om/när man tar ut de här pengarna. Vilket man förmodligen inte kommer att göra, för om man tömde AP-fonderna skulle man ju få en artificiell börssänkning och det var ju inte precis vad storkapitalet ville ha. Så vi ska nog se att de kommer på en anledning att behålla och till och med utöka AP-fonderna, och att man glömmer bort den ursprungliga tanken.

Men om man ser på vad jag tycker att man borde göra med AP-fonderna så kunde man ju exempelvis sälja av sisådär 100 miljarder och rusta upp järnvägsnätet.

Knurd skrev:
Merko skrev:Det är också något mindre dåligt att AP-fonderna äger Vasakronan än att de äger aktier på börsen, men det var inte det frågan gällde.
Jo. Om du går tillbaka till startinlägget, ser du att frågan gällde huruvida försäljningen av Vasakronan var bra.

Det var dåligt att regeringen sålde Vasakronan till AP-fonderna, det blir något sämre om/när det säljs vidare. Det senare beror inte på att AP-fonderna skulle vara en bra ägare, utan på att det är lättare att återbörda Vasakronans fastigheter i offentlig regi när de ägs offentligt.

Jag undrar lite om du är seriös här eller bara trollar? Det känns lite som dagisnivå det här, men jag har väl inget val.

Vasakronans fastigheter bör ägas och drivas i offentlig regi, för det allmännas bästa. Om de drivs i vinstsyfte är det dåligt. Det är något mindre dåligt om vinsterna går till AP-fonderna än till någon privat ägare, som inte behöver utföra något vettigt arbete för att få lätta pengar. Men det är fortfarande dåligt, därför att det skapar en snedvriden och destruktiv hyressättning.

Det är dåligt att AP-fonderna äger aktier. Enda följden av detta blir att börsvärdet pumpas upp artificiellt med offentliga medel, och det är varken marknadsekonomi eller kapitalism, det är bara misshushållning med det offentligas resurser och makt.

När AP-fonderna köpte Vasakronan så är det mycket möjligt att det ledde till att man sålde av några aktier. Jag misstänker att det du försöker trolla om, eller om du nu allvarligt verkligen tror på det, är att detta skulle innebära något slags motsägelse? Men det är det inte: det är dåligt att fysa om vintern, man blir varmare om man kissar på sig, men det är likförbannat dåligt att kissa på sig om vintern.

Vasakronans försäljning till AP-fonderna handlade naturligtvis inte om att man ville minska AP-fondernas aktieinnehav. Dessutom är den lilla fördelen av det minskade aktieinnehavet mycket mindre än skadan av att Vasakronan utvecklas i en allt mindre samhällsnyttig inriktning.

Knurd skrev:
Merko skrev:Principer är roten till allt ont. I synnerhet inom politiken.
På vad ska politik grunda sig, i så fall?

Empiri.

Knurd skrev:
Merko skrev:Det är precis som med alliansens övriga antifackliga verksamhet. Syftet är att slå sönder eller tämja all organisering av anställda, studenter, brukare och så vidare så att all makt samlas hos överheten.
Det har knappast varit utfallet. Den studentfackliga verksamheten har klarat sig bra.

Alliansen är långsiktig och tänker strategiskt. Om det fanns en vänster som var tiondelen så smart så skulle de vinna alla val och folk skulle få det bättre för varje år som gick.

Knurd skrev:
Merko skrev:För det första så har Socialdemokraterna i allt väsentligt fört en borgerlig ekonomisk politik sedan 70-talet,
Hur mycket substans finns det i begreppet "borgerlig", om det beskriver en regering som inrättade löntagarfonder, höjde marginalskatten över 100 procent, uppehöll monopol på TV och radio, och till och med drev hamburgerrestauranger i statens regi? Har det funnits några icke-borgerliga regeringar i modern tid, förutom hos Sovjetunionen och deras allierade?

Fram till mitten av 70-talet ungefär förde Socialdemokraterna en politik som syftade till, och i praktiken åstadkom, minskade ekonomiska klyftor. Sedan slutade man med det. Tramset om 100% marginalskatt var en del i detta att i stället verka för att de rikare ska bli rikare och de fattiga fattigare, man skulle tycka synd om någon stackars direktör som rent hypotetiskt skulle behöva betala lite skatt (men förstås i praktiken sällan gjorde det) och sluta bry sig om uteliggarna.

Vad gäller TV och radio så är det inte fråga om ekonomisk politik, och det handlar främst om teknikutveckling samt allmän välståndsökning. Det fanns inget kommersiellt intresse att driva sådant tidigare. Inte för att kommersiell radio eller TV har inneburit något av värde, men hela systemet med realtidssändningar är ju på utdöende så det är väl inte så mycket att sörja över. Givetvis bör det av ren princip vara tillåtet att sända kommersiell skit så jag menar inte att jag är mot det på något vis, men att framställa det som något slags banbrytande politiskt framsteg känns ju rätt bisarrt.

Knurd skrev:
Knurd skrev:Löneökningarna i kollektivavtalen har dessutom skett i krontal, till skillnad från förr, när de skedde i procent; det är mer gynnsamt för de lägsta lönerna.
Merko skrev:Nej det är det inte
Du tycker alltså att kollektivavtalen borde omfatta löneökningar i procent, i stället för krontal?

Det är bra när fackföreningarna försöker minska inkomstklyftorna, vilket de ibland försöker med, och ibland i någon liten mån lyckas. Men du drar upp en liten detalj för att förvilla. Inkomstklyftorna har ökat drastiskt, snabbast i hela OECD. Det är precis vad alliansregeringen säger sig vilja, och de har lyckats väl.

Knurd skrev:
Merko skrev: under Alliansregeringen har de ekonomiska klyftorna ökat drastiskt.
Ginikoefficienten har minskat i de länder som drabbats hårt av finanskrisen, så den är inget bra mått på fattigas eller arbetarklassens faktiska situation.

Siffror på det? Jag har inte kollat nu men vågar lova att den har ökat i princip varje land, om än mest i Sverige. De rika har blivit rikare och de fattiga har blivit fattigare, vilket visas tydligt av Ginikoefficienten. Om jag ska gissa var det är du har blivit förvillad så kan det vara så att Ginikoefficienten minskade något just precis när finanskrisen utbröt, eftersom de rika då på papperet förlorade en del pengar på ett bräde. Dessa pengar har de dock fått tillbaka med råge, medan de fattiga har fått mindre och mindre.

Knurd skrev:
Merko skrev:Min poäng är att alliansregeringens åtgärder styrs av deras önskan att pressa de svenska lägstalönerna maximalt och skapa en foglig och desperat underklass.
Som sagt har de kollektivavtalsenliga lönerna stigit, medan inflationen är noll eller negativ. Om det funnits någon önskan att pressa lönerna, har den misslyckats.

Nej, löneandelen har fortsatt sjunka. Lönerna är nu tillbaka på den nivå där de var i början av 1900-talet. Allt annat är missvisande siffertrixerier.

Knurd skrev:Svenska arbetare har högre lön än drygt 90 procent av världens befolkning.

Ja visst. Alliansen har fortfarande en bit kvar till målet!

Knurd skrev:Är det nationalekonomiskt fördelaktigt att en kirurg eller en flygkapten går ner i arbetstid (och inbringar betydligt mindre inkomstskatt och arbetsgivaravgift än om de tagit längre skift) för att hinna med hushållsarbete,

Det är inte något som händer i statistiskt signifikant omfattning, det där är en verklighetsfrämmande propagandamyt.

Knurd skrev:medan den som hade kunnat städa deras hem lever på allmänna medel?

Nej, de borde utbilda sig till kirurger och flygkaptener i stället.
Knurd skrev:Eller att de köper städtjänster svart?

Nej, men då får vi väl sätta dem i fängelse om de gör det. Allvarligt talat, det där måste vara det sämsta argumentet för RUT nånsin. "Om vi gör det lagligt att råna banker så kan vi minska bankrånen med 100%!!"
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Anders » tor 23 jan 2014, 20:57

Merko skrev:Nej, men då får vi väl sätta dem i fängelse om de gör det. Allvarligt talat, det där måste vara det sämsta argumentet för RUT nånsin. "Om vi gör det lagligt att råna banker så kan vi minska bankrånen med 100%!!"
Nu är det ju så att vi graderar brott. Mord torde vara det ultimata brottet, snatteri inte ett lika allvarligt brott.

Svarta marknader har alltid funnits, vare sig det handlar om svarta pengar eller förbjudna varor. Ju fler förbjudna varor desto större svart marknad. I Sverige är skatterna extremt höga, därför en stor svart marknad. Visst, man kan belägga skattebrott med mycket stränga straff, och det skulle en regering åka ut snabbt om man föreslog något dylikt.

Därför är det rätt smart politiskt att istället sänka skatterna. Försvinner RUT/ROT så kommer mången Socialdemokrat rösta blått.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Knurd » fre 24 jan 2014, 12:01

Merko skrev:Svårt att hänga med på hur dina tankegångar fungerar här. Ibland går börsen upp, ibland går den ner. Det får olika effekter. Sådana skeenden kan man föra olika resonemang om. Det är nog ungefär allt som kan sägas om det du skriver på ett så allmänt plan.
Det var du som ville utvärdera pensionssystemet utifrån den mycket selektiva observationen att börsen gått ner under en viss tidsperiod.

Merko skrev:Troligen skulle de allra flesta stödja en sådan reform. Jag kan inte hitta någon opinionsundersökning, men de stora pensionärsorganisationerna vill avskaffa PPM-systemet, som ju är den enda del av AP-fonderna där pengarna är knutna till någon viss individ.
Det ligger ju i nuvarande pensionärers intresse att pensionssystemet spottar ut pengar nu, och inte i framtiden. Framtida pensionärer kan tänkas ha andra åsikter.

Merko skrev:Men om man ser på vad jag tycker att man borde göra med AP-fonderna så kunde man ju exempelvis sälja av sisådär 100 miljarder och rusta upp järnvägsnätet.
Inte mig emot. Eller så kan man gå över från aktier till fastigheter. På samma sätt som järnväg, medför fastigheter en stor kostnad under byggtiden (ett par år) som sedan skrivs av under 20-50 år, och som ger vinst därefter, från hyror/avgifter.

Merko skrev:Jag undrar lite om du är seriös här eller bara trollar? Det känns lite som dagisnivå det här, men jag har väl inget val.
Ingen tvingar dig att fortsätta diskussionen.

Merko skrev:Vasakronans fastigheter bör ägas och drivas i offentlig regi, för det allmännas bästa. Om de drivs i vinstsyfte är det dåligt. Det är något mindre dåligt om vinsterna går till AP-fonderna än till någon privat ägare, som inte behöver utföra något vettigt arbete för att få lätta pengar. Men det är fortfarande dåligt, därför att det skapar en snedvriden och destruktiv hyressättning.
Does not compute. Statens intresse av att äga kontorsfastigheter, är inget annat än att ge avkastning som staten kan använda till verksamheter. Ett alternativ är att realisera den avkastningen direkt, genom att sälja, och t ex skriva av statsskulden, eller investera i något annat.

Eller hävdar du att allmänheten skulle ha något annat intresse av att staten äger en massa kontor?

Merko skrev:Empiri.
Finns det i så fall någon empiri som talar för att det är dåligt att t ex tillåta ICA sälja hostmedicin eller lämna ut postens paket?

Merko skrev:Alliansen är långsiktig och tänker strategiskt. Om det fanns en vänster som var tiondelen så smart så skulle de vinna alla val och folk skulle få det bättre för varje år som gick.
Socialdemokraterna har inte varit sämre på att vinna val, än att den haft regeringsmakten nästan oavbrutet från 1932 till 2006. Svårt att kalla Alliansen långsiktig, när den inte ens funnits i tio år.

Merko skrev:Fram till mitten av 70-talet ungefär förde Socialdemokraterna en politik som syftade till, och i praktiken åstadkom, minskade ekonomiska klyftor. Sedan slutade man med det.
Det är lite osmakligt att försöka framställa 1970-talet som en egalitär idyll, och låtsas att Sverige skulle ha blivit mer ojämlikt sedan dess.

Barnomsorg och högre utbildning var sällsynt och förbehållet de välbeställda, handikappomsorgen var obefintlig, "eget rum på långvården" uppfattades som ett skämt, homosexualitet var sjukdomsförklarat, kvinnor på politiska positioner var en kuriositet, och eugenisk tvångssterilisering pågick fram till 1975. I det perspektivet kan nog de flesta stå ut med att marginalskatten "bara" når upp till 57 procent idag (vilket fortfarande är högst i den industrialiserade världen).

Merko skrev: Tramset om 100% marginalskatt var en del i detta att i stället verka för att de rikare ska bli rikare och de fattiga fattigare, man skulle tycka synd om någon stackars direktör som rent hypotetiskt skulle behöva betala lite skatt (men förstås i praktiken sällan gjorde det) och sluta bry sig om uteliggarna.
Hur menar du nu? Var förverkligandet av marginalskatter på 100% (Pomperipossa-effekten) ett avancerat PR-stunt från Gunnar Sträng, för att visa hur bisarra de blir? Eller borde vi återgå till de nivåerna?

Merko skrev:Vad gäller TV och radio så är det inte fråga om ekonomisk politik, och det handlar främst om teknikutveckling samt allmän välståndsökning. Det fanns inget kommersiellt intresse att driva sådant tidigare. Inte för att kommersiell radio eller TV har inneburit något av värde, men hela systemet med realtidssändningar är ju på utdöende så det är väl inte så mycket att sörja över. Givetvis bör det av ren princip vara tillåtet att sända kommersiell skit så jag menar inte att jag är mot det på något vis, men att framställa det som något slags banbrytande politiskt framsteg känns ju rätt bisarrt.
Ditt argument om teknikutveckling faller på att nästan hela övriga västvärlden hade kommersiell TV och radio, årtionden innan det blev lagligt i Sverige. Åsikten att TV-kanaler som HBO, Discovery Channel och National Geographic är "kommersiell skit", får stå för dig. TV och radio är alltså ännu ett exempel på att Sveriges ekonomi under kalla krigets dagar i många avseenden var mer likt östblocket än västvärlden.

Merko skrev:Nej, löneandelen har fortsatt sjunka. Lönerna är nu tillbaka på den nivå där de var i början av 1900-talet. Allt annat är missvisande siffertrixerier.
Merko skrev:Det är bra när fackföreningarna försöker minska inkomstklyftorna, vilket de ibland försöker med, och ibland i någon liten mån lyckas. Men du drar upp en liten detalj för att förvilla. Inkomstklyftorna har ökat drastiskt, snabbast i hela OECD. Det är precis vad alliansregeringen säger sig vilja, och de har lyckats väl.
Här är pudelns kärna: Jag vill att alla ska kunna bli rikare. Du tycker att alla ska vara fattiga.

Om en rejäl köldknäpp dödade en massa hemlösa i Sverige, så skulle Ginikoefficienten minska.
Om en katastrof i stället utplånade hela Stockholms innerstad (inklusive byggnaderna) så skulle Ginikoefficienten också minska.
Om en entreprenör startar ett företag som anställer en massa människor och förser kunder med produkter, ökar Gini.
Om ett företag går i konkurs och aktiekapitalet utraderas, minskar Gini.

Det är några exempel på varför Gini och andra relativa mått på välstånd är dysfunktionella. Det finns massor av andra användbara parametrar som beskriver människors välstånd i allmänhet; medellivslängd är ett bra exempel, eftersom det är neutralt med avseende på ekonomiska och politiska system, i princip alla människor sätter värde på ett långt liv, och det inte påverkas nämnvärt om bara den rikaste procenten förlänger sina liv med några år.

Merko skrev: Siffror på det?
Du kan till exempel läsa innantill i den tabell du själv länkar till. Efter 2008 minskade Ginikoefficienten i många länder.

Merko skrev:
Knurd skrev:Svenska arbetare har högre lön än drygt 90 procent av världens befolkning.
Ja visst. Alliansen har fortfarande en bit kvar till målet!
Ett eftersträvansvärt mål, bör vara ökande löner i världens fattiga länder. Svensk levnadsstandard ska inte bara vara ett fåtal förunnat.

Merko skrev:Det är inte något som händer i statistiskt signifikant omfattning, det där är en verklighetsfrämmande propagandamyt.
Det är de mest kvalificerade som jobbar mest övertid; det finns ett fåtal låglöneyrken på listan, bl a brevbärare. http://www.nyteknik.se/special/tekniska ... 154155.ece
Alla behöver lagad mat och ett rent hem. Jag är som sagt kritisk till RUT-avdraget, och vill i stället se en generell sänkning av arbetsgivaravgiften. Några RUT-tjänster skulle då kanske kunna ersättas av restauranger, tvätterier, skrädderier och barnverksamheter, som går att effektivisera mer än motsvarande tjänster utförda i hemmet. Men om människor fattar beslutet att spendera pengar för att anställa folk att utföra behövlig service, så vinner alla parter; annars hade affären aldrig blivit gjord.

Merko skrev:
Knurd skrev:medan den som hade kunnat städa deras hem lever på allmänna medel?
Nej, de borde utbilda sig till kirurger och flygkaptener i stället.
Om offentlig sektor gjorde det möjligt för vem som helst att bli kirurg eller flygkapten, hur skulle det påverka din vilja att lägga dig på ett operationsbord, eller sätta dig i ett flygplan?

Merko skrev:
Knurd skrev:Eller att de köper städtjänster svart?
Nej, men då får vi väl sätta dem i fängelse om de gör det. Allvarligt talat, det där måste vara det sämsta argumentet för RUT nånsin. "Om vi gör det lagligt att råna banker så kan vi minska bankrånen med 100%!!"
Redan bemött av Anders.

Skattebrott är redan straffbart, och grova fall beivras i paritet med bankrån. Staten har under de senaste åren infört hård skattekontroll av restauranger, frisersalonger, taxi och andra verksamheter som sker på lokal. Motsvarande skattekontroll i människors hem, skulle vara omöjliga att förena med människors personliga integritet. ROT-avdraget är en sådan åtgärd, RUT-avdraget är en annan.
Adrumdrum.
Användarvisningsbild
Knurd
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Knurd » fre 24 jan 2014, 13:03

Tillägg:

Du menar att Olof Palme var en borgerlig statsminister, medan Per Albin och Tage Erlander inte var det. Förutom de två senare, har du några exempel på icke-borgerliga regeringschefer utanför östblocket? Eller är Sverige före 1970-talet ett unikum?
Adrumdrum.
Användarvisningsbild
Knurd
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Ergo Sum » fre 24 jan 2014, 13:55

Knurd skrev:Om en entreprenör startar ett företag som anställer en massa människor och förser kunder med produkter, ökar Gini.
Det där får du allt visa en kalkyl för.
Ockhams rakkniv alltid till hands.
Ergo Sum
 
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

FöregåendeNästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster