Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Knurd » fre 24 jan 2014, 14:04

Nåväl, det var det svagaste av mina fyra exempel på Gini-måttets svaghet, eftersom det kräver vissa bivillkor, bland annat en fördelningspolitik av svenskt mått, där arbetarnas disponibla inkomst bara ökar marginellt när de anställs.

Men vi kan förstås förmoda motsatsen; att entreprenörskap i stället minskar Gini, och att låg Gini alltid är positivt (vilket tarvar en förklaring av de andra exemplet). I så fall borde Merko tycka det är bra att det blir lättare att starta företag, och anställa personal.
Adrumdrum.
Användarvisningsbild
Knurd
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Anders G » fre 24 jan 2014, 14:20

Den som häckat på detta forum längre än några veckor behöver ju inte betrakta Gini-värdet som något att diskutera i politiken. Det är ju tydligt att begreppet är oanvändbart. Cirkulera!
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6603
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Ergo Sum » fre 24 jan 2014, 14:23

Knurd skrev:[...] och att låg Gini alltid är positivt (vilket tarvar en förklaring av de andra exemplet).

Annars kan man ju säga att en optimal ginikoefficinet är 0,2.
Ockhams rakkniv alltid till hands.
Ergo Sum
 
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Knurd » fre 24 jan 2014, 15:01

Varifrån kommer siffran 0,2?

Och vad skulle det implicera? Att offentlig sektor borde låta hemlösa frysa ihjäl, och bränna miljonärsvillor, tills bara de mellersta samhällsklasserna finns kvar?
Adrumdrum.
Användarvisningsbild
Knurd
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Ergo Sum » fre 24 jan 2014, 15:17

Det var vad den nivån som rådde i Sverige en gång i tiden, när jämlikhet var ett politiskt mål. Din idé, att jämlikheten endast kan ökas genom elände, ligger långt ifrån ekonomisk vetenskap.
Ockhams rakkniv alltid till hands.
Ergo Sum
 
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Knurd » fre 24 jan 2014, 15:26

I detta jämlikhetsprojekt ingick som sagt en hel del obehagligheter, såsom eugenisk tvångssterilisering. Att staten stympar fortplantningsorganen på människor med funktionsnedssättningar, minskar förstås Ginikoefficienten på lång sikt. Men är det värt besväret?
Adrumdrum.
Användarvisningsbild
Knurd
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Ergo Sum » fre 24 jan 2014, 15:37

Nej, det förbjöds faktiskt vid den tid jag hänvisar till, och det hade nog inte prakticerats ändå på lång tid. Din tro på effektiviteten i eugenisk ingenjörskonst, liksom din inbillning att jämlikhet enbart kan eftersträvas med elände som medel, är ovetenskapligt och orealistiskt.
Ockhams rakkniv alltid till hands.
Ergo Sum
 
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Knurd » fre 24 jan 2014, 15:47

Jag påpekar ju att Gini inte är något meningsfullt mått på jämlikhet. Man kan lika gärna räkna folks skostorlek.
Adrumdrum.
Användarvisningsbild
Knurd
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Ergo Sum » fre 24 jan 2014, 16:03

Monumental dumhet. Det är just jämlikhet som ginikoefficienten är ett meningsfullt mått på. Men du försöker lansera det som ett mått på elände, där du tror att eländet växer med sjunkande ginikoefficient.
Ockhams rakkniv alltid till hands.
Ergo Sum
 
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Knurd » fre 24 jan 2014, 16:25

Jag försöker inte lansera Gini som mått på någonting annat än det är, det är du och Merko som gör.

Gini är ett mått på inkomstfördelning, vilket är något helt annat än jämlikhet/ojämlikhet. Att en kirurg har större disponibel inkomst än ett vårdbiträde, är inte i sig ett exempel på ojämlikhet.

Jämlikhet har många andra komponenter: bl a att alla människor har lika lön för lika arbete, och samma rätt till liv, hälsa, sexualitet, yttrandefrihet, rörelsefrihet, tillgång till information och dylikt. Inget av dessa gör något direkt uttryck i Gini; Gini är helt enkelt ett halmstrå att greppa när de vanliga argumenten för planekonomi har fallit.
Adrumdrum.
Användarvisningsbild
Knurd
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Ergo Sum » fre 24 jan 2014, 16:55

Knurd skrev:Jag försöker inte lansera Gini som mått på någonting annat än det är, det är du och Merko som gör.
Du har i flera inlägg hävdat att eländet växer med sjunkande ginikoefficient.

Knurd skrev:Gini är ett mått på inkomstfördelning, [...]
Ginikoefficienten kan användas som mått på fördelningen av de ekonomiska resurserna, förmögenhet såväl som inkomst.

Knurd skrev:Att en kirurg har större disponibel inkomst än ett vårdbiträde, är inte i sig ett exempel på ojämlikhet.
Det är just därför som det inte är aktuellt att sträva efter en så låg ginikoefficient som möjligt, utan i stället fastställa ett viss värde, t.ex. 0,2, där den bör ligga. Men marknadsekonomin har ingen möjlighet att fördela produktionsresultatet rättvist efter insatsen, så det är lämpligt att hålla ett öga på hur de ekonomiska resurserna fördelar sig i stort i befolkningen. Vid mycket skev fördelning av resurserna, har vi med säkerhet också en orättvis fördelning.

Knurd skrev:[...] och samma rätt till liv, hälsa, sexualitet, yttrandefrihet, rörelsefrihet, tillgång till information och dylikt. Inget av dessa gör något direkt uttryck i Gini;
Fördelningen av dessa är väldigt mycket beroende av hur de ekonomiska resurserna är fördelade. Dessutom behöver man inte oroa sig för, att den som är intresserad av ekonomisk jämlikhet också är intresserad av de legala aspekterna på jämlikhet. Men ni som inte är intresserade av jämlikhet kan man naturligtvis fundera över.

Knurd skrev:Gini är helt enkelt ett halmstrå att greppa när de vanliga argumenten för planekonomi har fallit.
Du är så ointresserad av jämlikhet, att du inte ens kan stava till ginikoefficienten.
Ockhams rakkniv alltid till hands.
Ergo Sum
 
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Anders G » fre 24 jan 2014, 18:11

Ergo Sum skrev:
Knurd skrev:Jag försöker inte lansera Gini som mått på någonting annat än det är, det är du och Merko som gör.
Du har i flera inlägg hävdat att eländet växer med sjunkande ginikoefficient.

Låt vara att Knurd ensidigt pekat på växande elände vid sjunkande Gini-värde, en motståndare till begreppets användbarhet kan ju inte förväntas balanserat visa på fördelarna. Eller skall man "teach the controversy"? Det är entydigt så att Knurd lyckats visa på att begreppet är odugligt som mått på hur samhället mår.
...koefficient låter mycket finare. Verkar ju nästan vetenskapligt. Som "kreationist" istf "bibeltok".
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6603
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Ergo Sum » fre 24 jan 2014, 18:33

Och vem är så dum att han använder ett enda mått på hur samhället mår? Men att hävda växande elände med sjunkande ginikoefficient är inte ensidigt, utan direkt felaktigt. Att det går att fundera ut katastrofala händelser som skulle ge en sjunkande - ehuru inte mätbart sjunkande - effekt på ginikoefficienten, har ingenting alls att göra med dess användbarhet. BNP-måttet lider av betydligt större brister än så, men kan ändå användas om man har ögonen öppna för dessa.
Ockhams rakkniv alltid till hands.
Ergo Sum
 
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Knurd » fre 24 jan 2014, 19:14

Ergo Sum skrev:Du har i flera inlägg hävdat att eländet växer med sjunkande ginikoefficient.
Nej, du har vänt på orsakssambandet. Det handlar om att händelser i den fysiska världen, påverkar abstrakta koefficienter. Många olika händelser som är allmänt eländiga (fattiga dör, staten förstör fattigas fortplantningsorgan, rika dör etc) ger resultatet av sjunkande ginikoefficient.

Förstår du, eller ska jag ge ett räkneexempel?

Ergo Sum skrev:Ginikoefficienten kan användas som mått på fördelningen av de ekonomiska resurserna, förmögenhet såväl som inkomst.
Det är om möjligt ännu mer missvisande att räkna på förmögenhet. Det innebär bland annat att om folk som äger sina bostäder är sparsamma och amorterar sina bolån ökar ginikoefficienten, medan den sjunker om de lyxkonsumerar för motsvarande belopp. Snabbaste sättet att jämna ut förmögenheterna, är att staten river alla privata bostäder.

Ergo Sum skrev:Det är just därför som det inte är aktuellt att sträva efter en så låg ginikoefficient som möjligt, utan i stället fastställa ett viss värde, t.ex. 0,2, där den bör ligga. Men marknadsekonomin har ingen möjlighet att fördela produktionsresultatet rättvist efter insatsen, så det är lämpligt att hålla ett öga på hur de ekonomiska resurserna fördelar sig i stort i befolkningen. Vid mycket skev fördelning av resurserna, har vi med säkerhet också en orättvis fördelning.
Frågan kvarstår, varför just 0,2 skulle vara lagom. Finns det objektivt rättvisa nivåer för disponibel inkomst, för olika yrken? Och om det finns, vilka yrkesgrupper har orättvist hög inkomst idag? Fotbollsproffs? Popstjärnor? Jurister? Lokförare? På vilken nivå borde deras löner ligga i stället?

Ergo Sum skrev:Fördelningen av dessa är väldigt mycket beroende av hur de ekonomiska resurserna är fördelade.
Nej, vilket min redogörelse för ojämlikheter under svenskt 1970-tal visade. Må ha varit att det elitistiska skolväsendet ökade Gini (se nedan för diskussion om förkortningen), men utfrysningen av homosexuella och människor med funktionsnedsättningar gjorde det knappast. Även om en stat skulle gå till ytterligheter i sin repression och sätta kanske 1% av befolkningen i koncentrationsläger på grund av deras politiska åsikt, hudfärg eller sexuella läggning, och dessa personers inkomst sjunker till 0, blir påverkan på Gini ytterst liten.

Ergo Sum skrev: Dessutom behöver man inte oroa sig för, att den som är intresserad av ekonomisk jämlikhet också är intresserad av de legala aspekterna på jämlikhet. Men ni som inte är intresserade av jämlikhet kan man naturligtvis fundera över.
Jo. I östblocket finns tydliga exempel på att strävan efter jämnare fördelning av materiella resurser ledde till skräckvälde.

Ergo Sum skrev: Du är så ointresserad av jämlikhet, att du inte ens kan stava till ginikoefficienten.
Vad är så farligt med att jag använder en förkortning vars betydelse framgår tydligt för alla inblandade? Förolämpar jag någon? Kanske Corrado Gini själv, som utvecklade eugeniken i Mussolinis Italien? Vad ska vi kalla koefficienten i stället?

Ergo Sum skrev:Och vem är så dum att han använder ett enda mått på hur samhället mår?
Merko, som har hävdat att Gini är mer relevant för hur samhället mår, än t ex arbetarnas reallöner.

Begreppet BNP lärs ut på högstadiet. Det första som läraren säger om BNP förutom definitionen, är att det är ett ofullständigt mått på välstånd, och att bland annat medellivslängd, och barns chans att överleva, är bättre mått.

Problemet med Gini är inte att det är ofullständigt, utan att det är fullständigt irrelevant.
Adrumdrum.
Användarvisningsbild
Knurd
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Anders G » fre 24 jan 2014, 19:21

Jaha, Merko diskuterar med dem som inte är intresserade av jämlikhet. Då drar jag mig tillbaka. Jag är ju intresserad av jämlikhet, därför är jag "höger".

Jämlikhet är ju inte ett entydigt begrepp som definieras av vänstern. Många vänsterröster förespråkar en ojämlik jämlikhet; högre "lön" åt mig och mina polare, lägre åt de som tjänar bra idag (för deras insats tycker/begriper jag inte är värd så mycket.)

Jag vet tex vad som kommer att hända då jag går i pension. Mina sparpengar och pensionsförsäkring ger mig dyrare äldreomsorg än om jag rest till Mallorca för pengarna. Jämlikt?
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6603
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

FöregåendeNästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst