Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Anders » lör 25 jan 2014, 13:38

Jag noterar att Ergo Sum använder ordet "dum" ofta i denna tråd. Är det forumets motsvarighet till knytnävar som tas till när argumenten inte räcker till?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Merko » mån 27 jan 2014, 14:42

Anders skrev:
Merko skrev:Allvarligt talat, det där måste vara det sämsta argumentet för RUT nånsin. "Om vi gör det lagligt att råna banker så kan vi minska bankrånen med 100%!!"
Nu är det ju så att vi graderar brott. Mord torde vara det ultimata brottet, snatteri inte ett lika allvarligt brott.

Ja, men det här är ett brott som skulle vara lätt att stoppa om politikerna ville, men eftersom hälften av deras kompisar begår det här brottet så vill de inte. En enkel lösning vore att göra så att den som blir anlitad svart kan tjalla och att den som anställde svart blir tvungen att betala sociala avgifter i efterhand samt tredubbla lönen som plåster på såren. Givetvis måste bevis presenteras men den svartanställde kan ju gärna bidra med exempelvis ljudupptagningar och annat som bevisar att svartanställningen har inträffat.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Merko » mån 27 jan 2014, 15:51

Knurd skrev:Det var du som ville utvärdera pensionssystemet utifrån den mycket selektiva observationen att börsen gått ner under en viss tidsperiod.

Nej, det ville jag inte. Snälla, låt bli att svara på sådant som du inte ens har läst.

Knurd skrev:Det ligger ju i nuvarande pensionärers intresse att pensionssystemet spottar ut pengar nu, och inte i framtiden. Framtida pensionärer kan tänkas ha andra åsikter.

Jag vågar sätta en slant på att om någon gjorde en opinionsundersökning så skulle minst 60% svara ja på frågan "Anser du att premiepensionssystemet bör avskaffas?". Nu kan jag inte hitta någon sådan undersökning, men det var ju du som ifrågasatte min ståndpunkt med grund i att det möjligen kanske eventuellt skulle vara impopulärt, så bevisbördan ligger nog på dig här.

Knurd skrev:Does not compute. Statens intresse av att äga kontorsfastigheter, är inget annat än att ge avkastning som staten kan använda till verksamheter.

Eller hävdar du att allmänheten skulle ha något annat intresse av att staten äger en massa kontor?

Nu är det inte främst staten utan kommuner och landsting som bör äga dem. Ja, det offentliga, inklusive staten, har ett intresse av att det finns lokaler för näringsliv, föreningslokaler, kultur, fritidssysselsättningar, utbildning och mycket annat som behövs för ett väl fungerande och dynamiskt samhälle.

Knurd skrev:Finns det i så fall någon empiri som talar för att det är dåligt att t ex tillåta ICA sälja hostmedicin eller lämna ut postens paket?

Jag vet inte, jag har inte undersökt den saken och jag har heller inte hävdat att något av ovanstående skulle vara dåligt. Jag känner dock inte heller till någon empiri som talar för att det skulle vara bra, så jag ser ingenting orimligt i att framföra hypoteser åt såväl ena som andra hållet.

Knurd skrev:Socialdemokraterna har inte varit sämre på att vinna val, än att den haft regeringsmakten nästan oavbrutet från 1932 till 2006. Svårt att kalla Alliansen långsiktig, när den inte ens funnits i tio år.

Socialdemokraterna var långsiktiga fram till 70-talet, men sen slutade de med det. De borgerliga, främst moderaterna, var kortsiktiga fram till eran Reinfeldt/Schlingmann, men har nu tagit över den rollen.

Knurd skrev:
Merko skrev:Fram till mitten av 70-talet ungefär förde Socialdemokraterna en politik som syftade till, och i praktiken åstadkom, minskade ekonomiska klyftor. Sedan slutade man med det.
Det är lite osmakligt att försöka framställa 1970-talet som en egalitär idyll, och låtsas att Sverige skulle ha blivit mer ojämlikt sedan dess.

Barnomsorg och högre utbildning var sällsynt och förbehållet de välbeställda, handikappomsorgen var obefintlig, "eget rum på långvården" uppfattades som ett skämt, homosexualitet var sjukdomsförklarat, kvinnor på politiska positioner var en kuriositet, och eugenisk tvångssterilisering pågick fram till 1975. I det perspektivet kan nog de flesta stå ut med att marginalskatten "bara" når upp till 57 procent idag (vilket fortfarande är högst i den industrialiserade världen).

Nu har jag hela tiden, inklusive i det du citerar, varit väldigt tydlig med att jag talar om den ekonomiska politiken. Att det har skett många bra saker därefter på andra områden är jag helt enig om. Påståendet att högre utbildning skulle varit förbehållet de välbeställda på 70-talet får du dock gärna styrka.

Jag hör inte heller till dem som tvärsäkert menar att Sverige har blivit sämre. På det hela taget så har det som jag ser det tveklöst blivit bättre, och kanske även idag, till och med under alliansen, fortsätter det att bli bättre. Men den ekonomiska politiken har blivit sämre och att den ekonomiska ojämlikheten galopperar går knappast att förneka. Det finns också en punkt - och var den ligger är nog svårt att säga för oss så här i samtiden - där försämringarna från ökad ekonomisk ojämlikhet blir så stora att sociala och tekniska framsteg inte räcker till för att väga upp det.

Knurd skrev:
Merko skrev: Tramset om 100% marginalskatt var en del i detta att i stället verka för att de rikare ska bli rikare och de fattiga fattigare, man skulle tycka synd om någon stackars direktör som rent hypotetiskt skulle behöva betala lite skatt (men förstås i praktiken sällan gjorde det) och sluta bry sig om uteliggarna.
Hur menar du nu? Var förverkligandet av marginalskatter på 100% (Pomperipossa-effekten) ett avancerat PR-stunt från Gunnar Sträng, för att visa hur bisarra de blir? Eller borde vi återgå till de nivåerna?

Så hur många var det som verkligen betalade 100% marginalskatt? Det som hände var att man tog ett tämligen teoretiskt problem och framställde det som något med stor betydelse för Sveriges ekonomi. Alla skattesystem innehåller orimliga effekter, såsom att det idag är så att en fattig städerska tvingas subventionera miljonärsparet hon arbetar för. Ibland, som med "pomperipossa", är dessa effekter oavsiktliga, i andra fall, såsom med RUT-avdraget, är det fråga om medvetet klasskrig.

Knurd skrev:Ditt argument om teknikutveckling faller på att nästan hela övriga västvärlden hade kommersiell TV och radio, årtionden innan det blev lagligt i Sverige.

Jaså, verkligen? Jag kollade Norge, Finland och Danmark som väl är de mest uppenbara jämförelseländerna. De verkar ha fått kommersiell TV samtidigt med Sverige (TV3) eller senare. Att det finns några betydligt större marknader som haft kommersiell TV tidigare biter inte på mitt argument.

Knurd skrev:Åsikten att TV-kanaler som HBO, Discovery Channel och National Geographic är "kommersiell skit", får stå för dig.

Nu skulle jag verkligen vilja se dig förklara hur dessa kanalers existens beror på en politisk förändring i Sverige.

Återigen. Av ren princip så bör det vara tillåtet att sända kommersiell skit. Tyvärr, baserat på den begränsade storleken av den svenska marknaden, så finns i princip inget utrymme för kommersiella krafter att producera något av något som helst värde på det här området, och det har inte heller inträffat. Det är ungefär som med Lars Vilks, jag försvarar hans rätt att säga dumma saker men jag tänker inte låtsas vara lyrisk över att han på något vis tillfört det offentliga samtalet något stort och viktigt.

Knurd skrev:Här är pudelns kärna: Jag vill att alla ska kunna bli rikare. Du tycker att alla ska vara fattiga.


Nej, det är precis tvärtom. Du är beredd att sabotera den övergripande ekonomiska utvecklingen så att även de rika blir fattigare, bara man kan fortsätta öka skillnaderna mellan fattiga och rika. Det är viktigare för dig att de rika ska ha makt över de fattiga så att de håller sig på plats, än att samhället ska blomstra och utvecklas och bli bättre för alla - inklusive de rika.

Ekonomisk, social och kulturell utveckling är beroende av ökad ekonomisk jämlikhet. Om vi tittar tillbaka till 1800-talet så var den ekonomiska ojämlikheten enorm och de fattiga fick verkligen krypa för de rikaste. Men även de rikaste bodde i dåliga hus, åẗ dålig och tråkig mat och hade ett magert utbud av kultur och underhållning. Den ökade ekonomiska jämlikheten gjorde att de rikaste visserligen fick en mindre del av kakan, men kakan växte så mycket att de rikaste ändå fick det bättre i absoluta mått. Teknikutvecklingen som vi fått sedan dess är naturligtvis också en effekt av att även den växtande medelklassens barn nu kunde bli forskare och även hade incitament att komma med förbättringar. Världens rikaste på 1800-talet stod verkligen långt över pöbeln, men de dog lik förbannat av förkylning eller i barnsäng.

Eller om vi ser det internationellt så kan vi ju ta länder som Indien med extrema ekonomiska klyftor med superrika som kontrollerar enorma områden och fattiga som står så lågt på samhällsskalan att de allmänt anses sakna människovärde. Ändå är de här fantastiskt rika indierna chanslösa i en internationell jämförelse. Först på senare år, när en fortfarande liten men växande medelklass börjat få del av den ekonomiska kakan, så har Indiens ekonomi börjat ta fart.

Knurd skrev:Om en rejäl köldknäpp dödade en massa hemlösa i Sverige, så skulle Ginikoefficienten minska.
Om en katastrof i stället utplånade hela Stockholms innerstad (inklusive byggnaderna) så skulle Ginikoefficienten också minska.
Om en entreprenör startar ett företag som anställer en massa människor och förser kunder med produkter, ökar Gini.
Om ett företag går i konkurs och aktiekapitalet utraderas, minskar Gini.

Det är några exempel på varför Gini och andra relativa mått på välstånd är dysfunktionella.

Gini är över huvud taget inte ett mått på välstånd, ingen har hävdat att det är det och det är en bisarr föreställning. Kom igen när du har åtminstone någon slags aning vad det är du pratar om.

Knurd skrev:Det finns massor av andra användbara parametrar som beskriver människors välstånd i allmänhet; medellivslängd är ett bra exempel, eftersom det är neutralt med avseende på ekonomiska och politiska system, i princip alla människor sätter värde på ett långt liv, och det inte påverkas nämnvärt om bara den rikaste procenten förlänger sina liv med några år.

Om vi tvångssteriliserar alla fattiga så kommer medellivslängden att öka. Med ditt sätt att tänka så antar jag att det innebär att medellivslängd är ett "dysfunktionellt" mått eftersom det finns perversa sätt att förbättra det?

Knurd skrev:Du kan till exempel läsa innantill i den tabell du själv länkar till. Efter 2008 minskade Ginikoefficienten i många länder.


Va? Ja, om du cherry-pickar så kan du hitta några sådana länder. Island exempelvis hade ju en föredömlig politik där de tog itu med de ansvarslösa bankirerna. Men det är ju tyvärr undantaget. Gini fortsätter att öka som helhet. Den kanske tydligaste effekten som vi kan se efter finanskrisen är att minskningen av ojämlikheten som tidigare pågick i de nya EU-länderna (främst i östeuropa) nu tycks ha upphört nästan helt.

Knurd skrev:Men om människor fattar beslutet att spendera pengar för att anställa folk att utföra behövlig service, så vinner alla parter; annars hade affären aldrig blivit gjord.

Okej, så slaveri är alltså bra? Växthusutsläpp är bra? Du lever i den här nyliberala fantasin där marknaden aldrig kan ha fel. Men vi vet att den kan ha fel. Med detta sagt: från ett individuellt perspektiv säger jag inte att du har fel. Det är ingen mening med att klandra en rik person som anställer någon för service i hemmet, eller en fattig person som tar det jobbet. Men på en politisk nivå kan vi konstatera att detta är vansinne och att vi behöver hitta en bättre ordning.

Knurd skrev:Om offentlig sektor gjorde det möjligt för vem som helst att bli kirurg eller flygkapten, hur skulle det påverka din vilja att lägga dig på ett operationsbord, eller sätta dig i ett flygplan?

Det skulle göra mig mycket tryggare om jag visste att de här personerna rekryterats från hela talangpoolen och inte var massivt överrepresenterade av ansvarslösa manliga brats som fötts med guldsked i mun.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Merko » mån 27 jan 2014, 16:17

Knurd skrev:Tillägg:

Du menar att Olof Palme var en borgerlig statsminister, medan Per Albin och Tage Erlander inte var det. Förutom de två senare, har du några exempel på icke-borgerliga regeringschefer utanför östblocket? Eller är Sverige före 1970-talet ett unikum?

Palme ville med säkerhet väl, men han hade inte någon långsiktig plan för att utveckla landet. Det slutade med att han gav makten över finanserna till Kjell-Olof Feldt och "kanslihushögern" och vi fick en ekonomisk politik för ökad ojämlikhet och stagnation.

När du nämner östblocket så kan vi ju konstatera två saker. För det första så bör vi inte automatiskt anta att de har hög ekonomisk jämlikhet såsom mätt i Gini etc. Jag har sett uppskattningar som tyder på att den ekonomiska ojämlikheten på Kuba är större än den i Sverige. För det andra så kan det bli missvisande att jämföra totalitära och demokratiska länder eftersom det i totalitära stater kan vara så att vissa personer har en enorm ekonomisk makt fastän de inte i formell mening står som ägare till de rikedomar de i praktiken disponerar över. Man bör ha i minnet att Gini mäter ekonomisk ojämlikhet, men det är förstås inte den enda ojämlikhet som är intressant. Om det dessutom föreligger andra stora ojämlikheter, såsom politisk ojämlikhet, kastsystem, omfattande köns- eller rasdiskriminering etcetera så måste man väga in det när man betraktar den totala ojämlikheten i ett land.

Huruvida någon är "borgerlig" eller ej är inte så intressant, frågan är vilken politik som förs och vad konsekvenserna blir. Vi har sett en utveckling mot ökad jämlikhet i hela västvärlden sedan 1800-talet, och precis som i Sverige har den utvecklingen vänts i de flesta av de rika länderna, ett brott som skedde runt 1980.
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Anders » mån 27 jan 2014, 20:15

Merko skrev:
Anders skrev:
Merko skrev:Allvarligt talat, det där måste vara det sämsta argumentet för RUT nånsin. "Om vi gör det lagligt att råna banker så kan vi minska bankrånen med 100%!!"
Nu är det ju så att vi graderar brott. Mord torde vara det ultimata brottet, snatteri inte ett lika allvarligt brott.

Ja, men det här är ett brott som skulle vara lätt att stoppa om politikerna ville, men eftersom hälften av deras kompisar begår det här brottet så vill de inte. En enkel lösning vore att göra så att den som blir anlitad svart kan tjalla och att den som anställde svart blir tvungen att betala sociala avgifter i efterhand samt tredubbla lönen som plåster på såren. Givetvis måste bevis presenteras men den svartanställde kan ju gärna bidra med exempelvis ljudupptagningar och annat som bevisar att svartanställningen har inträffat.
Allt det du säger är tillåtet idag. Men med de höga skatterna, ofta 50% om arbetgivaravgiften räknas in, så är båda parter intresserade av svartjobb. Tredubbla lönen innebär ofta att den anställde bara får behålla ca 45%, dvs inte så mycket mer.

Ett enkelt sätt att eleminera skattefusk är av eleminera skatter. Stat och kommun kan ta inkomster från avgifter och skatter på sådant som är enkelt att kontrollera. Det finns en del exempel på det i världen.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Anders » mån 27 jan 2014, 21:22

Merko skrev:
Anders skrev:Allt det du säger är tillåtet idag.

Nej. De incitament jag föreslår för att folk ska tjalla om att de anställts svart existerar inte.
Mmm, angiverisystem har ju provats förr, med känt resultat. Jag tycker nog att polisen ska sköta polisarbete, inte enskilda medborgare. Det är väl en av skillnaderna mellan dina och mina åsikter. Jag är väldigt glad att dina åsikter inte tar sig in i Svensk politik.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Merko » mån 27 jan 2014, 21:42

Anders skrev:
Merko skrev:
Anders skrev:Allt det du säger är tillåtet idag.

Nej. De incitament jag föreslår för att folk ska tjalla om att de anställts svart existerar inte.
Mmm, angiverisystem har ju provats förr, med känt resultat. Jag tycker nog att polisen ska sköta polisarbete, inte enskilda medborgare. Det är väl en av skillnaderna mellan dina och mina åsikter. Jag är väldigt glad att dina åsikter inte tar sig in i Svensk politik.

Nu är du verkligen ute och cyklar. Det är helt normalt att brottsoffer får skadestånd och uppmanas anmäla och presentera bevis. Varför skulle man inte kunna göra samma sak bara för att det i det här fallet är fiint folk som är brottslingarna?
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Anders » mån 27 jan 2014, 21:51

Merko skrev:Nu är du verkligen ute och cyklar. Det är helt normalt att brottsoffer får skadestånd och uppmanas anmäla och presentera bevis. Varför skulle man inte kunna göra samma sak bara för att det i det här fallet är fiint folk som är brottslingarna?
Skulle du alltså ange din hantverkare om han erbjöd jobbet utan kvitto? Och jag ifrågasätter starkt din uppfattning att bara "fiint" folk begår skattebrott? Har du någon statistik som backar upp din uppfattning? Du måste föståss föst definiera vad "fiint" folk är för någe.

Men en angiverikultur är väl knappast vad gemene man vill ha? Jag tycker, som sagt, att det är polisens sak. Men du får natuligtvis ha en annan åsikt. Jag är dock glad att så få delar din åsikt.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation
Användarvisningsbild
Anders
 
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Merko » mån 27 jan 2014, 22:13

Anders skrev:Skulle du alltså ange din hantverkare om han erbjöd jobbet utan kvitto?

Nu tror jag du uppfattat det fel. Det är möjligen hantverkaren som ska ange mig. Om hantverkaren har f-skattesedel och inte vill lämna kvitto så beror det väl snarare på att denne vill fuska med momsen? Det är ett annat problem som visserligen kostar samhället mycket pengar men inte får lika allvarliga konsekvenser för enskilda personer som svartjobb får.

Men om vi tänker oss att jag alltså anlitar en hantverkare svart och hantverkaren exempelvis har en ljudupptagning där jag förklarar upplägget och det framgår att jag varit medveten eller borde varit medveten om att det är fråga om svartjobb, då skulle jag alltså bli tvungen att betala in sociala avgifter samt skadestånd till hantverkaren. Jag tror att vi med en sådan ordning skulle bli av med det mesta av svartjobbsproblemet illa kvickt.

Anders skrev:Och jag ifrågasätter starkt din uppfattning att bara "fiint" folk begår skattebrott?

Jag har inte uttryckt någon uppfattning om att bara fiint folk begår skattebrott och jag har inte heller någon sådan uppfattning.

Anders skrev:Men en angiverikultur är väl knappast vad gemene man vill ha? Jag tycker, som sagt, att det är polisens sak.

Anser du alltså att vi bör avskaffa skadestånd till våldtäktsoffer, och att våldtagna inte bör uppmuntras att ange våldtäktsmännen?

Anders skrev:Men du får natuligtvis ha en annan åsikt. Jag är dock glad att så få delar din åsikt.

Har du några som helst belägg för att det skulle vara få som delar min uppfattning?
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Urquhart » tis 28 jan 2014, 12:38

Anders skrev:
Merko skrev:
Anders skrev:Allt det du säger är tillåtet idag.

Nej. De incitament jag föreslår för att folk ska tjalla om att de anställts svart existerar inte.
Mmm, angiverisystem har ju provats förr, med känt resultat. Jag tycker nog att polisen ska sköta polisarbete, inte enskilda medborgare. Det är väl en av skillnaderna mellan dina och mina åsikter. Jag är väldigt glad att dina åsikter inte tar sig in i Svensk politik.

Hur effektivt tror du att ett polismyndighet skulle fungera om inga männsikor anmälde brott?
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory
Användarvisningsbild
Urquhart
 
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Knurd » tis 28 jan 2014, 14:46

Merko skrev:Jag vågar sätta en slant på att om någon gjorde en opinionsundersökning så skulle minst 60% svara ja på frågan "Anser du att premiepensionssystemet bör avskaffas?". Nu kan jag inte hitta någon sådan undersökning, men det var ju du som ifrågasatte min ståndpunkt med grund i att det möjligen kanske eventuellt skulle vara impopulärt, så bevisbördan ligger nog på dig här.
Jag tycker nog att bevisbördan bör ligga på den som vill genomföra en reform. I brist på bevis i någondera riktning, är det rimligt att behålla status quo.

Merko skrev:Nu är det inte främst staten utan kommuner och landsting som bör äga dem. Ja, det offentliga, inklusive staten, har ett intresse av att det finns lokaler för näringsliv, föreningslokaler, kultur, fritidssysselsättningar, utbildning och mycket annat som behövs för ett väl fungerande och dynamiskt samhälle.
En överväldigande majoritet av all kontorsyta, används av näringslivet. Fastighetsägande är en av alla de verksamheter där konkurrens mellan företag visat sig bättre än offentliga monopol.

Merko skrev:Jag vet inte, jag har inte undersökt den saken och jag har heller inte hävdat att något av ovanstående skulle vara dåligt. Jag känner dock inte heller till någon empiri som talar för att det skulle vara bra, så jag ser ingenting orimligt i att framföra hypoteser åt såväl ena som andra hållet.
Att folk väljer privata alternativ när offentliga konkurrenter finns, t ex när man köper receptfri medicin på Ica, tyder väl på att folk anser sig nöjda med det?

Merko skrev:Socialdemokraterna var långsiktiga fram till 70-talet, men sen slutade de med det. De borgerliga, främst moderaterna, var kortsiktiga fram till eran Reinfeldt/Schlingmann, men har nu tagit över den rollen.
Om det stämmer, så kanske de två senaste valsegrarna har varit välförtjänta. Och i vilket fall, så är det väl väl besvikna vänsterväljares ansvar att försöka få rätsida på Socialdemokraterna igen.

Merko skrev: Påståendet att högre utbildning skulle varit förbehållet de välbeställda på 70-talet får du dock gärna styrka.
Här är några upplysningar:
* Betydligt mindre andel av befolkningen fick plats på högskolan, jämfört med idag.
* Betydligt färre orter än idag hade högskoleutbildning, och bara en handfull var universitet. Idag har nästan hela Sveriges befolkning något högskolecampus inom pendlingsavstånd.
* Studiemedlet låg runt 0,7 prisbasbelopp per termin, idag är det något högre.
* Praktisk gymnasieskola var tvåårig, så steget därifrån till att skaffa högskolebehörighet var betydligt större.

Merko skrev:Men den ekonomiska politiken har blivit sämre och att den ekonomiska ojämlikheten galopperar går knappast att förneka. Det finns också en punkt - och var den ligger är nog svårt att säga för oss så här i samtiden - där försämringarna från ökad ekonomisk ojämlikhet blir så stora att sociala och tekniska framsteg inte räcker till för att väga upp det.
Haken är att du verkar anse att det är ett problem i sig självt att de rika blir rikare (även om de fattiga också blir lite rikare), utan att berätta varför.

Merko skrev: Så hur många var det som verkligen betalade 100% marginalskatt? Det som hände var att man tog ett tämligen teoretiskt problem och framställde det som något med stor betydelse för Sveriges ekonomi. Alla skattesystem innehåller orimliga effekter, såsom att det idag är så Ibland, som med "pomperipossa", är dessa effekter oavsiktliga,
Pomperipossaeffekten är förvisso en kuriös ytterlighet, men skattekilarnas hämmande verkan inträder långt innan marginalskatten kommer i närheten av 100 procent. 1971 instiftade Palmes regering brytpunkter vid årsinkomst på 30 000 resp 36 000 kr/år (vilket var typiska lönenivåer för akademiker), men under 1970-talet ökade arbetarklassens nominella löner så mycket att även dessa fick känna på kraftiga marginaleffekter. Samtidigt höjde man arbetsgivaravgiften från 11,9 procent 1970 till 28,3 procent 1976. De här effekterna gjorde det olönsamt för sjuksköterskor att fortbilda sig, och för gruvarbetare att jobba natt. För att ekonomin över huvud taget skulle fungera, behövdes en djungel av avdrag, som ännu inte är utrensad. Det bidrog också till regeringsskiftet 1976.

Merko skrev: i andra fall, såsom med RUT-avdraget, är det fråga om medvetet klasskrig.

RUT-avdraget är inte mer kontroversiellt än att två tredjedelar av befolkningen vill behålla det. Även Socialdemokraterna och Miljöpartiet vill ha det kvar, om det blir regeringsskifte.
http://www.gp.se/nyheter/sverige/inrike ... rut-avdrag

Merko skrev:att en fattig städerska tvingas subventionera miljonärsparet hon arbetar för.
Minskad skattekil för en tjänst, medför att den som säljer en tjänst kan höja sina anspråk på nettoinkomst, på en arbetsmarknad där lönen är en uppgörelse mellan parterna.
Adrumdrum.
Användarvisningsbild
Knurd
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Ergo Sum » tis 28 jan 2014, 17:04

Knurds resonemang om ginikoefficienten visar en förvånansvärd okomplicerad, och okunnig, syn på samhällsekonomin. Fördelningen av de ekonomiska resurserna är viktigt i sig, därför att det påverkar hur inflytandet är fördelat. Det är inte så att inflytandet blir jämt fördelat så fort de fattigaste kommit upp till en viss nivå i levnadsstandard, utan de som har det bäst ställt kommer alltid vara de som har mest inflytande. Fördelningen av de ekonomiska resurserna är därför ett demokratiprojekt.

Ginikoefficienten är också ett ganska bra mått på fördelningen av de ekonomiska resurserna. Varje statistiskt mått i samhällsekonomin måste emellertid användas med viss försiktighet. Inget mått mäter egentligen exakt det som borde intressera, och man måste alltid fundera på om måttets rörelse uppåt eller neråt verkligen beror på vad man använder måttet som indikation på, eller om det beror på något annat. När Knurds lärare varnade honom för att spädbarnsdödligheten är ett bättre mått på välstånd än BNP-måttet, så uttryckte han sig dock förhoppningsvis inte så generellt som Knurd gör. Och hans förhoppning var säkerligen inte att Knurd skulle sluta bry sig om BNP.

Men Knurds invändningar mot ginikoefficienten lider av att dessa (som bäst) enbart är hans uttänkta möjligheter att sänka ginikoefficienten, inte något som egentligen sänker ginikoefficienten i en realistiskt fungerande ekonomi. Om staten systematiskt behandlar en grupp av människor orättvist, kommer andra att utnyttja dessa orättvisor för att skaffa sig ekonomiska framgångar på bekostnad av de orättvist behandlade. Det kommer säkerligen inte leda till att ginikoefficienten sjunker. Personer utan uppehållstillstånd kan t.ex. betalas med mycket dåliga löner, och även helt luras på löneutbetalningen. Det skulle förvåna mycket om detta fick ginikoefficienten att sjunka.
Ockhams rakkniv alltid till hands.
Ergo Sum
 
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Ergo Sum » tis 28 jan 2014, 17:14

Anders skrev:Jag noterar att Ergo Sum använder ordet "dum" ofta i denna tråd. Är det forumets motsvarighet till knytnävar som tas till när argumenten inte räcker till?
Jag letar förgäves efter ett argument för eller emot någonting i detta inlägg. Men jag gör mig knappast skyldig till anklagelsen att mina argument inte räcker till.
Ockhams rakkniv alltid till hands.
Ergo Sum
 
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav Merko » tis 28 jan 2014, 19:08

Knurd skrev:
Merko skrev:Jag vågar sätta en slant på att om någon gjorde en opinionsundersökning så skulle minst 60% svara ja på frågan "Anser du att premiepensionssystemet bör avskaffas?". Nu kan jag inte hitta någon sådan undersökning, men det var ju du som ifrågasatte min ståndpunkt med grund i att det möjligen kanske eventuellt skulle vara impopulärt, så bevisbördan ligger nog på dig här.
Jag tycker nog att bevisbördan bör ligga på den som vill genomföra en reform. I brist på bevis i någondera riktning, är det rimligt att behålla status quo.

Jag ger gärna stöd för tesen att PPM ska avskaffas, men ditt motargument var att ett sådant avskaffande skulle vara impopulärt. Du kan inte stödja detta påstående med ett resonemang om status quo. Har du några skäl att tro att PPM skulle vara populärt, eller är det bara en gissning från din sida? Vi kan ju konstatera att förutom pensionärsorganisationerna så vill även LO avskaffa PPM. När jag letar efter debattörer som stödjer PPM så verkar det handla om Moderaterna samt företrädare för olika fondbolag. Om det nu verkligen var som du påstår att en avveckling av PPM skulle vara djupt impopulärt så borde vi väl förvänta oss att fler politiker försöker locka väljare genom att framställa sig som försvarare av systemet?

Knurd skrev:En överväldigande majoritet av all kontorsyta, används av näringslivet. Fastighetsägande är en av alla de verksamheter där konkurrens mellan företag visat sig bättre än offentliga monopol.

Hur menar du att detta skulle ha visat sig? Nu hävdar jag förvisso inte att alla eller ens de flesta fastigheter borde ägas offentligt, utan att det är gynnsamt med ett starkt inslag av offentligt ägda fastigheter. Om vi håller oss till det rent kommersiella så kan vi ju titta på alliansens utförsäljningar av gallerior i Stockholm. Det gav ett antal miljarder till skattebetalarna och var ur ren affärssynpunkt förmodligen en helt lysande affär - det rörde sig med största sannolikhet om överpriser. Men problemet för oss stockholmare är ju att det inte är som att sälja en bil dyrt och så blir det köparens problem om de inte klarar av det. En del av de här galleriorna ute i flera stockholmsförorter har blivit allt tommare på grund av skenande hyror, och det hotar hela stadsdelens utveckling om dess ekonomiska centrum hamnar i förfall. Det är uppenbart att det var ett misstag att betrakta dessa gallerior enbart som en finansiell tillgång för det offentliga.

Knurd skrev:Att folk väljer privata alternativ när offentliga konkurrenter finns, t ex när man köper receptfri medicin på Ica, tyder väl på att folk anser sig nöjda med det?

Det kan man ju inte säga. Vi är ju intvingade i det här systemet vare sig vi gillar det eller ej. Och även om folk är "nöjda" i något avseende innebär det inte nödvändigtvis att systemet är bra. Det finns ju andra aspekter, såsom effekten på folkhälsan. Jag vet inte, jag har som sagt ingen bestämd åsikt i frågan och har inte undersökt den så mycket.

Knurd skrev:Om det stämmer, så kanske de två senaste valsegrarna har varit välförtjänta. Och i vilket fall, så är det väl väl besvikna vänsterväljares ansvar att försöka få rätsida på Socialdemokraterna igen.

Ja, absolut. Nu är ju inte det helt enkelt, då Socialdemokraterna internt inte är en demokratisk organisation utan mer ett totalitärt system. Men det som skett är absolut ett enormt underbetyg åt den svenska vänstern.

Knurd skrev:
Merko skrev: Påståendet att högre utbildning skulle varit förbehållet de välbeställda på 70-talet får du dock gärna styrka.
Här är några upplysningar:
* Betydligt mindre andel av befolkningen fick plats på högskolan, jämfört med idag.
* Betydligt färre orter än idag hade högskoleutbildning, och bara en handfull var universitet. Idag har nästan hela Sveriges befolkning något högskolecampus inom pendlingsavstånd.
* Studiemedlet låg runt 0,7 prisbasbelopp per termin, idag är det något högre.
* Praktisk gymnasieskola var tvåårig, så steget därifrån till att skaffa högskolebehörighet var betydligt större.

Det var ju ett antal påståenden som inte på något vis utgör belägg för din tes. Att det blivit vanligare med högre utbildning är självfallet mycket bra, men det finns ingenting i det du redovisar som säger något om huruvida det socioekonomiska urvalet av vilka som studerar blivit mer eller mindre jämlikt. Och definitivt inget som stödjer tesen att icke välbeställda skulle varit utestängda från högre utbildning på 70-talet.

Knurd skrev:Haken är att du verkar anse att det är ett problem i sig självt att de rika blir rikare (även om de fattiga också blir lite rikare), utan att berätta varför.

Tja. Rikedom är makt, och om de rika blir relativt sett rikare så leder det alltid till att deras makt över de fattiga ökar och de fattiga får det sämre. Det är möjligt att det finns något slags nedre gräns för ojämlikheten där detta samband upphör, men jag betvivlar att det har existerat någon utvecklad ekonomi där det inte varit så. Jag är inte utopist så för mig är det inte så intressant att spekulera i exakt hur stora inkomstskillnaderna borde vara i ett idealsamhälle, jag vet bara att de borde vara mindre än de någonsin varit i det här landet eller några andra utvecklade demokratiska länder.

Men bortsett från detta så är ekonomisk jämlikhet som sagt det som leder till välstånd och utveckling i ett samhälle, och om de rika var intresserade av absolut snarare än relativ rikedom så skulle de gladeligen gå med på att minska sina inkomster och höja lönerna för de fattigaste. Att de inte vill det beror på att de är intresserade av makt över underklassen, snarare än absolut välstånd.

Knurd skrev:Pomperipossaeffekten är förvisso en kuriös ytterlighet, men skattekilarnas hämmande verkan inträder långt innan marginalskatten kommer i närheten av 100 procent.

Det finns viss forskning som tyder på att det kan inträffa någonstans vid 75%. Hur många betalade ens 75% marginalskatt?

Knurd skrev:För att ekonomin över huvud taget skulle fungera, behövdes en djungel av avdrag, som ännu inte är utrensad. Det bidrog också till regeringsskiftet 1976.

Ja, det kan man väl säga. Men i ett lite större perspektiv så berodde regeringsskiftet mest på att Socialdemokraterna inte hade någon vision eller plan för hur de skulle förbättra samhället. Därmed kunde sådana här struntfrågor hamna i centrum, eftersom det inte fanns så mycket annat att diskutera.

Knurd skrev:
Merko skrev: i andra fall, såsom med RUT-avdraget, är det fråga om medvetet klasskrig.

RUT-avdraget är inte mer kontroversiellt än att två tredjedelar av befolkningen vill behålla det. Även Socialdemokraterna och Miljöpartiet vill ha det kvar, om det blir regeringsskifte.
http://www.gp.se/nyheter/sverige/inrike ... rut-avdrag

Haha, det där är ju bara propaganda. Svenskt Näringsliv har utformat undersökningen för att få önskat resultat. Enligt en annan undersökning gjord av LO så var det 2 (två) procent som prioriterade RUT-avdraget. Det är inte seriöst att ställa frågor av typen "vill du ha gratis pengar?". Förvisso är inte LO:s fråga vettig den heller, eftersom man kan vilja lägga pengar på fler än ett område. Så vi kan väl dra slutsatsen att det verkliga stödet för RUT troligen ligger någonstans mellan 2 och 66 procent.

Knurd skrev:
Merko skrev:att en fattig städerska tvingas subventionera miljonärsparet hon arbetar för.
Minskad skattekil för en tjänst, medför att den som säljer en tjänst kan höja sina anspråk på nettoinkomst, på en arbetsmarknad där lönen är en uppgörelse mellan parterna.

Okej, men om det där var sant skulle det alltså löna sig för de rika att subventionera exempelvis semesterresor åt de fattiga, för då skulle de rika därmed kunna höja sina anspråk på nettobetalning vid inköp av sagda resor. Frågan som återstår är då varför de rika är så himla korkade att de inte tillämpar ditt resonemang och ger semesterresor åt de fattiga, när de själva alltså skulle tjäna på det. Är de rika helt enkelt korkade, eller har du någon annan förklaring?
Användarvisningsbild
Merko
 
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lyckade privatiseringar och avregleringar?

Inläggav FudoMyoo » mån 08 sep 2014, 22:39

en relevant artikel som handlar om undersökningar av privatiseringar och svensk äldreomsorg: Vinstdebatten är
inte faktabaserad
.
Ingen av dessa studier är fri från invändningar, men sammantaget borde de väga tungt. Det är svårt att se några spår av att de vinstsyftande privata utförarna skulle ha försämrat äldreomsorgen. När vi pusslar ihop studierna finns det snarare tecken på att de privata utförarna är lite effektivare, sett till vad kommunerna får för varje satsad krona. Om målet är att ge våra äldre god omsorg framstår de politiska förslagen om vinstförbud mot denna bakgrund som förhastade.
Ordnung muss sein.
Användarvisningsbild
FudoMyoo
 
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Föregående

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster