Utvecklingen i Ukraina

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Utvecklingen i Ukraina

Inläggav Vidugavia » tis 25 feb 2014, 13:04

Satt med några vänner igår kväll och tittade på Aktuellt. Brukar inte göra det så ofta. Föredrar att läsa mina nyheter.

Förståeligt nog så var det en hel del fokus på Ukraina. Vi tittade på det rätt långa reportaget och efter ett tag kände jag att någonting saknades.

Reportaget
http://www.svtplay.se/video/1841486/24-2-21-00

Fokus är helt på demonstranterna på frihetstorget. De får i reportaget, utan undantag, representera "ukrainarna". Bildligt är den rödsvarta "Blod och Jord"-flaggan i fokus ett tag men inga förklaringar ges. Uttalandena från demonstranterna är rätt vaga och intetsägande. De ska stanna till alla "villkoren" uppfylls och "alla skyldiga" ska fängslas. Man funderar lite över vilken skyldighet som krävs att någon ska fängslas och om kvinnan i bild även vill att de som dödat en mängd poliser under de gångna dagarna ska hamna bakom galler. Några dylika funderingar finns dock inte i reportaget.

Rysslands hotfullhet är också något som fokuseras på. Det sägs något diffust om att Putin hotar dra tillbaka krediter och höja gaspriser. Det nämns däremot inte att Ryssland för två månader sedan sänkte gaspriserna och utlovade generösa krediter på nästan 100 miljarder kronor till Ukraina. De som nu verkar tagit makten i Ukraina består till stor del av folk som är väldigt negativt inställda till Ryssland och definierar i stort sin nationella identitet på att inte vara rysk. Är det då verkligen särskilt underligt eller hotfullt att den ryska regeringen drar öronen åt sig? Särskilt som de inte erkänner den nya regimen. Detta kan diskuteras men Aktuellts reportage verkade inte vara intresserat av några problematiseringar.

Reportaget köper helt tanken om att det hela och särskilt våldet är en fråga om, och endast om, motsättningar mellan rysktalande och ukrainsktalande. Denna problemformulering bygger på tankar from de som ser det som centralt i Ukrainas politik att det ukrainska språket och "riktiga ukrainare" ska ha överhöghet i landet. Att det finns mängder av ukrainsktalande som inte håller med om detta etnocentriska exkluderande är uppenbarligen främmande för Aktuellt. Att Ukraina är oerhört splittrat över en rad olika gränser och det politiska förtroendet för någon sida överhuvudtaget är i botten nämns inte.

En bild målas också upp av ett direkt militärt hot från Ryssland. Inget sägs dock om att väldigt få insatta bedömare tror att det överhuvudtaget är troligt utifrån Rysslands militära möjligheter och allmänna inställning till Ukraina. Min egna amatörbedömning är att Putin tänker låta Ukraina koka i sin egen sås om de nu inte vill ha hans hjälp. Det finns inga goda skäl från hans perspektiv att blanda sig i ett ukrainskt inbördeskrig.

Det jag ser som en stor brist i reportaget är nog i slutändan frånvaron av att någon tar upp kanske den största politiska frågorna i dagens Ukraina i allmänhet och på frihetstorget i synnerhet. Nämligen ukrainofobin. Lyckligtvis beskrivs detta ämne utförligt av en viss Anders Östlund i kommentarsfältet på följande artikel:

http://www.aftonbladet.se/kultur/article17976253.ab

Någon annan som ser något problematiskt med rapporteringen eller är allt frid och fröjd?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4212
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav Anders G » tis 25 feb 2014, 13:28

Det är synd att Aktuellt inte fick med allt om Ukraina, Ryssland, historien och alla fraktioners åsikter, samt argument för och mot dessa åsikter. Man glömde också att fråga Georgier, Tjetejener etc om deras erfarenheter av att ha Ryssland som granne. Att Ryssland skulle utgöra ett militärt hot mot sina grannländer verkar ju vara en myt, tex har man inte på senare år anfallit varken Estland, Lettland eller Litauen.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6606
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav Vidugavia » tis 25 feb 2014, 13:31

Anders G skrev:Det är synd att Aktuellt inte fick med allt om Ukraina, Ryssland, historien och alla fraktioners åsikter, samt argument för och mot dessa åsikter. Man glömde också att fråga Georgier, Tjetejener etc om deras erfarenheter av att ha Ryssland som granne. Att Ryssland skulle utgöra ett militärt hot mot sina grannländer verkar ju vara en myt, tex har man inte på senare år anfallit varken Estland, Lettland eller Litauen.


Har du något vettig att komma med? Annars kan du ärligt talat hålla käften.

Hur ser du själv på ukrainofobin?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4212
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav Anders G » tis 25 feb 2014, 13:34

På vilket sätt utgör inte Rysslande ett militärt hot mot Ukraina, förutom att du tycker så?
Varför skall slumpvis intervjuade Ukrainare på torget ha fullödiga politiska brandtal att framföra till reportrarna, som tillfredställer dina krav på korrekt information?
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6606
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav Tryggve » tis 25 feb 2014, 13:45

Anders G: du kan ju fråga en del av USA:s grannländer om de anser sig vara hotade militärt av USA.... ;-)
Nej, men vi kanske ska försöka hålla denna tråd till ämnet.


Att Ryssland är ett militärt hot mot Ukraina är nog inte så troligt, i alla fall i dagsläget.

Däremot är det väl knappast otroligt att landet delas.

Svensk press har bevakar rätt ensidigt, men det har blivit något bättre med det på senare dagar. Man har varit något klarare med att det också finns jäkligt mörka krafter med i kritikerna av regeringen.

Däremot vete tusan om någon rapporterat alla vinklar. BBC brukar vara hyggligt bra på det, men om de lyckats vara det när det gäller Ukraina vete sjutton.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8650
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav Tryggve » tis 25 feb 2014, 13:48

Det finns ju också rapporter om att både tidigare och nuvarande försvarsminister i Ukraina ska ha vägrat att sätta in armén mot protesterna.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8650
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav Matte » tis 25 feb 2014, 14:04

I staden Zaporosjje har fascister kastat in molotovcocktails i synagogan. Sedan igår har propaganda för nazism avkriminaliserats vilket gör de bruna kan uppträda helt öppet. Kommunistpartiledarens hus har bränts ned. Parlamentsledamöter i Regionernas parti överfalls och misshandlas. Hoppas verkligen att rapporerna om det blodiga kaoset är överdrivna

Är det någon som kan ge en enkel förklaring till varför EU varit så snabba med att godkänna den nya regimen? Av allt att döma handlade det om en regelrätt statskupp. Återkommer med mer om bakgruden när jag hinner.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5929
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav Anders G » tis 25 feb 2014, 14:45

Regelrätt statskupp, Matte? Enligt vilka regler, och att döma av vad mer än vad Kremls talesmän säger? "Av allt att döma", varför har inte EUs statsmän då tagit fasta på det? Kan jag ana att dina åsikter färgar av sig på detta omdöme?
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6606
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav kipphebel3 » tis 25 feb 2014, 14:50

Denna analys hade Janne Strang i HBL:

Ukraina försöker klippa banden till Sovjetunionen


Det är missvisande och förenklat att, som medier i väst, sätta fokus på frågan om risken för inbördeskrig och utgå ifrån att det i Ukraina finns en frontlinje medborgare emellan som går mellan östra och västra landsändan, mellan anhängare av Europa eller Ryssland. En naiv längtan efter att bli omfamnad av Europeiska unionen kan knappast förklara varför vanliga medelklassborgare vintern igenom tillbringat all sin fritid på det kalla Självständighetstorget i centrala Kiev.

Upprinnelsen till den decennielånga revolutionen, som nu åter blossat upp i våldsamheter, måste fortfarande ses i kontexten av det politiska arvet från Sovjetunionen.

Det handlar inte om en enskild president som Janukovytj, det handlar om vad han representerar. Revoltörernas strävan är inte enbart att avsätta en oduglig ledare, utan att slita loss sitt land från den tradition av korruption, maktfullkomlighet, valfusk, polisvåld och förtryck som levt kvar i själva strukturen av statsstyret sedan självständigheten 1991 – modellen tagen och med benäget stöd från storebror Ryssland.

Janukovytj måste förstå att den gamla tiden är förbi, då den politiska eliten befann sig ovanför lagen och kunde krossa protester med våld. Folkets krav på frihetlig demokrati och en maktapparat under lagen är rättfärdiga. Det är för det man är beredd att frysa och dö.


Sedan finns det alltid en viss risk att ett folkligt uppror kapas av mörka krafter, jämför Iran tex....
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6337
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav Dûrion Annûndil » tis 25 feb 2014, 15:32

kipphebel3 skrev:
Det handlar inte om en enskild president som Janukovytj, det handlar om vad han representerar. Revoltörernas strävan är inte enbart att avsätta en oduglig ledare, utan att slita loss sitt land från den tradition av korruption, maktfullkomlighet, valfusk, polisvåld och förtryck som levt kvar i själva strukturen av statsstyret sedan självständigheten 1991 – modellen tagen och med benäget stöd från storebror Ryssland.

Janukovytj måste förstå att den gamla tiden är förbi, då den politiska eliten befann sig ovanför lagen och kunde krossa protester med våld. Folkets krav på frihetlig demokrati och en maktapparat under lagen är rättfärdiga. Det är för det man är beredd att frysa och dö.


Sedan finns det alltid en viss risk att ett folkligt uppror kapas av mörka krafter, jämför Iran tex....
Problemet med Ukraina, såväl som många av de andra forna Öststaterna, är just att även de oppositionella politikerna tillhör samma gamla korrumperade skara. Likt statsapparaten. Det är därför en enorm tröghet vad gäller de förändringar som demonstranterna hoppas på. Ukraina hade sin orangea revolution redan 2004-2005, och då var både Janukovytj och Timotjenko inblandade, på samma sätt.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
 
Inlägg: 5728
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav Vidugavia » tis 25 feb 2014, 18:59

kipphebel3 skrev:Sedan finns det alltid en viss risk att ett folkligt uppror kapas av mörka krafter, jämför Iran tex....


Utesluter du att det folkliga upproret kan vara den "mörka kraften"?

I dagens Ukraina och i Iran 1979 så var de du nog betecknar som de "mörka krafterna" en tongivande del av oppositionen redan från dag 1. Khomeini och Co var på många sätt stödda av en mycket större och folkligare rörelse än andra oppositionella mot shahens styre. Det var bland annat därför de vann.

Varken svoboda eller Khomeini har kapat något. Demonstrationerna på frihetstorget hade aldrig blivit så livskraftiga om det inte varit för svobodas organisation och hårdförhet.

Sedan kan man likt många iranier sitta i exil och i årtionden prata om vad revolutionens egentliga, nu svikna, själ var. Det gör det dock inte mer sant.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4212
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav kipphebel3 » tis 25 feb 2014, 19:13

dagens Ukraina och i Iran 1979 så var de du nog betecknar som de "mörka krafterna" en tongivande del av oppositionen redan från dag 1. Khomeini och Co var på många sätt stödda av en mycket större och folkligare rörelse än andra oppositionella mot shahens styre. Det var bland annat därför de vann.


Eller oxå vann de pga sin hårdförhet och för att de lyckades dölja sina rätta intentioner tills de hade försäkrat sig om makten... Risken med Krig och Revolutioner är väl att an inte riktigt kan vara säker på hur det slutar.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6337
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav Tryggve » tis 25 feb 2014, 19:30

kipphebel3 skrev:Eller oxå vann de pga sin hårdförhet och för att de lyckades dölja sina rätta intentioner tills de hade försäkrat sig om makten... Risken med Krig och Revolutioner är väl att an inte riktigt kan vara säker på hur det slutar.

I fallet Ukraina så har de väl inte dolt sig så mycket som att det kanske inte har rapporterats om de mest radikala/hårdföra grupperna. I alla fall i svenska media.

Kollar man in wikiartikeln om Svoboda så får man ju inte direkt trevliga vibbar....
http://en.wikipedia.org/wiki/Svoboda_%2 ... l_party%29

Nu har väl partiet svängt en hel del fram och tillbaka i vad de vill göra (eller säger sig vilja göra), men om man får obehagliga vibbar av SD så vet jag inte vad man får av dessa....

Samtidigt hävdar en del att det gått rätt hård inflation i det där med fascister och nazister här, jag vet inte...
http://www.nybooks.com/articles/archive ... d-ukraine/

http://www.slate.com/articles/news_and_ ... fight.html
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8650
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav kipphebel3 » tis 25 feb 2014, 19:32

men om man får obehagliga vibbar av SD så vet jag inte vad man får av dessa....


Nej, delar av dem är ett ruskigt anhang. Problemet är väl att väga hur stort inflytande de har? Just nu enas oppositionen av sitt motstånd, men vad händer sedan?
Senast redigerad av kipphebel3 tis 25 feb 2014, 19:34, redigerad totalt 1 gång.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !
Användarvisningsbild
kipphebel3
 
Inlägg: 6337
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inläggav Tryggve » tis 25 feb 2014, 19:34

kipphebel3 skrev:
men om man får obehagliga vibbar av SD så vet jag inte vad man får av dessa....


Nej, de är ett ruskigt anhang. Problemet är väl att väga hur stort inflytande de har? Just nu enas oppositionen av sitt motstånd, men vad händer sedan?

De har väl rätt stort stöd i västra Ukraina, vad jag förstår.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8650
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Nästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster