Är det bättre i Libyen nu?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Richter » sön 18 maj 2014, 22:18

Kadaffi var ingen god man men verkade lättare att hålla reda på än det kaos som råder nu. Är det bättre nu eller var bättre förr?
Richter
Avstängd
 
Inlägg: 88
Blev medlem: ons 19 feb 2014, 16:56

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav peewee » mån 19 maj 2014, 07:33

Ställ samma fråga om 50 år.

I stort sett varje revolution följs av en tid av kaos - det verkar vara något slags naturlag. Vi är fortfarande för nära Khadaffi-tiden för att kunna avgöra om det var bra eller dåligt att sparka honom.
Förnuftet är trons största hinder, eftersom det får allt gudomligt att verka absurt, för att inte säga korkat.
- Martin Luther, Tischreden [Bordssamtal], vol 9, s 107
http://books.google.com/books?id=NhjG6GXGtjcC&pg=PA107
Användarvisningsbild
peewee
 
Inlägg: 823
Blev medlem: mån 08 aug 2011, 07:31
Ort: Göteborg

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » mån 19 maj 2014, 09:17

Tar en genväg och kopierar från ett av mina tidigare inlägg

Libyen kan betecknas som en misslyckad stat ("failed state"). Det existerar inget monopol på våldsanvändningen d.vs. just det som definierar en modern stat. Än mindre har Libyen någon central myndighet med auktoritet att återuppbygga landet.

Fakta om efterspelet till Ghadaffis fall: Efter att brittiskledda qatarstyrkorna intog Tripoli fanns inte längre något enhetligt kommando. NTC, stationerat i Benghazi, landets andra stad, fick stöd från USA, UK och Frankrike, men kontrollerade bara delar av staden. Där finns också de som ville bryta med Tripoli och även islamisternas svarta flagga har kunnat ses vaja på stadshuset. Tripoli delades upp mellan områden kontrollerade av Misratabrigaden, Zintanbrigaden, islamister och de stammar som var allierade med Ghadaffis "gröna styrkor".

De lokala militärerna har i stort sett fortsatt att styra i sina egna städer - med egna fängelser för tusentals svarta och för fångar som tillhörde stammar lojala med det gamla styret.

Misratabrigaden kontrollerar större delen av Misrata. Zintanbrigaden styr i Zintan. Obeidistammen kontrollerar Tobruk i öster, medan stammar lojala med "De Gröna" kontrollerar Warfallastammens centrum Ben Walid och delar av Sabha (120 00 invånare). I oktober förra året var Ben Walid belägrat flera veckor av Misratabrigaden och besköts urskillningslöst med granater och även gas och fosforbomber.
USA stoppade en begäran till säkerhetsrådet om att söka en förhandlingslösning för Ben Walid.

Libyen har således blivit ett land av mer eller mindre oberoende stadsstater och förvandlats till en fragmenterad 'failed state". Detta faktum har i praktiken erkänts från amerikansk sida som i augusti 2012 utfärdade en varning om att resa till Libyen, där man skrev att konflikter kan uppstå var och när som helst och att ambassadens möjlighet att ingripa är begränsad eftersom grupperna varken är sanktionerade eller kontrollerade av den officiella libyska regeringen.


Det går att läsa om kriget och det omedelbara efterspelet i M. Forte: Slouching towards Sirte och V. Prashad: Arab Spring Libyan Winter.

Jämför man med Ghadaffitiden så är det en ren katastrof. Libyen hade den högsta och jämnast fördelade välfärden bland länderna i Afrika. Jag har inte följt utvecklingen de senaste månaderna, men jag noterade att t ex oljeexporten som utgör landets främsta inkomstkälla var nere på en femtedel jämfört med 2010.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Anders G » mån 19 maj 2014, 09:40

Hög? och jämn? libysk levnadsstandard, förutom för de som torterades ihjäl i statens (som inte var en stat bla bla bla) fånghålor. Otacksamma infödingar te å göra uppror mot sin gode ledare.
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6700
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » mån 19 maj 2014, 09:50

Att folk torterades i Ghadaffis Libyen är ingen hemlighet. Minst av allt för US som när det begav sig outsourcade en del av denna sin hantering till libyerna. Idag har fängelsehålorna bara bytt gäster. Hur många dom är vet ingen.

Vad vi däremot vet är att störtandet av Ghadaffi inte hade varit möjlig utan Natos bombningar och de qatariska och brittiska styrkorna på marken.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Anders G » mån 19 maj 2014, 10:34

Ja, det var väl bra gjort?
They don't like it up'em, you know!
Användarvisningsbild
Anders G
 
Inlägg: 6700
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » mån 19 maj 2014, 10:50

Anders G skrev:Ja, det var väl bra gjort?
Nej, och det tyckte dom uppenbarligen inte heller själva eftersom dom blåljög om sitt agerande medan kriget pågick, svarta drevs på flykten och stadsbefolkningen bombades ihjäl.

Idag är Libyen på alla sätt i ett värre läge. Att leva i ett land som behärskas av ett tiotal mindre tyranner är ännu mycket jävligare än när blott en diktator styr.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Tryggve » mån 19 maj 2014, 10:53

Enligt min libyske kollega som varit hemma på besök ett antal gånger nu så är en del saker bättre, en del saker sämre. Som det brukar vara, antar jag.
Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
 
Inlägg: 8828
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » mån 19 maj 2014, 14:06

I en inte allför lång artikel från mars i år gör Patrick Cockburn en klok reflexion om det sönderfallande landet.

An important point is that demands for civil, political and economic rights – which were at the centre of the Arab Spring uprisings – mean nothing without a nation state to guarantee them; otherwise national loyalties are submerged by sectarian, regional and ethnic hatreds.

This should be obvious, but few of those supporting the Arab uprisings, for reasons other than self-interest, seem to have taken it on board.

http://www.counterpunch.org/2014/03/17/ ... -of-libya/
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Richter » mån 19 maj 2014, 19:00

Folket hade det nog bättre under denna socialist men västvärlden hade dåligt grepp på honom. Vi har liknande elände i Syrien nu så diktatorn är den minst dåliga. Bad guys verkar ofta sitta i USA och räkna fel.
Richter
Avstängd
 
Inlägg: 88
Blev medlem: ons 19 feb 2014, 16:56

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav jeppen » mån 19 maj 2014, 20:47

Frågan är om Libyen/Afghanistan/Nordkorea/Iran/Irak har någon fredlig/stabil utvecklingsväg under Khadaffi/talibanerna/Kim/Khamenei/Saddam. Om inte, så är det enda man kan göra att kasta tärningen och se vad det blir av det. Det är lätt att peka finger under det initiala kaoset, men på något sätt kanske man måste våga ta revolutionen? Det är lite tröstlöst att vänta på att generation efter generation av kungar (som Kim I, II och III i Nordkorea) ska dö och ersättas av upplysta despoter som med säker hand för sitt land mot demokrati för att till slut abdikera. "Nehej, Kim Jong-Un var inte av rätta virket han heller. Synd. Bättre lycka om 50 år."
jeppen
 
Inlägg: 114
Blev medlem: fre 18 apr 2014, 15:17

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Matte » mån 19 maj 2014, 22:15

jeppen skrev:men på något sätt kanske man måste våga ta revolutionen?
Vem är "man" som ska ta revolutionen? Kandiderar du själv till den hjälpinsatsen? Är utländskt bombflyg och främmande legosoldater kännetecknande för revolutioner? I så fall torde vi vara inne i ett unikt skede i världshistorien.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx
Användarvisningsbild
Matte
 
Inlägg: 5950
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Vidugavia » mån 19 maj 2014, 23:04

Även jag frågar mig vem jeppens "man" är.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Richter » mån 19 maj 2014, 23:18

Hyllare av den arabiska våren har dämpats.
Richter
Avstängd
 
Inlägg: 88
Blev medlem: ons 19 feb 2014, 16:56

Re: Är det bättre i Libyen nu?

Inläggav Vidugavia » mån 19 maj 2014, 23:39

Richter skrev:Hyllare av den arabiska våren har dämpats.


Och vad?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern
Användarvisningsbild
Vidugavia
 
Inlägg: 4217
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Nästa

Återgå till Politik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster